Alstom-Konstal Chorzów -ogólna dyskusja

Tutaj są prowadzone dyskusje oraz wyrażane opinie o polskch konstrukcjach tramwajów...
Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-04-15, 20:33

Sowieci oczywiście mieli wpływ na polski przemysł ciężki, ale nie dotyczy to produkcji tramwajów. Mam tu na myśli uwalenie z polecenia Rosjan koncepcji produkcji lokomotywy SP47 w latach 70. bardzo nowoczesnej jak na owe czasy, która mogła stać się hitem eksportowym. Jednak Rosjanie uznali, że będzie to zagrożenie dla ich konstrukcji M62 i dlatego SP47 nie weszła do seryjnej produkcji. Konstal miał bardzo rozwiniętą produkcje eksportową, wyprodukował nawet elementy konstrukcji kolejki linowej dla Kanady, sprzedawał wagony do RWPG, Chin, Indii czy państw arabskich, lokomotywy dołowe (poniekąd także pierwsze polskie seryjne pojazdy tyrystorowe) sprzedawali nawet do Hiszpanii czy Boliwii.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Bąbel

Post autor: Bąbel » 2008-04-15, 21:56

Nie będę na tym forum dyskutował o polityce ani o historii. To nie jest miejsce na to. Każdy ma swój pogląd i wiedzę. A jeśli chodzi o KONSTAL to w archiwum firm pisząc pracę dyplomową kiedyś znalazłem plany rozwoju z dwoma pieczątkami [ANULOWANO] oraz coś pa ruski :lol: ale nie znam rosyjskich szlaczków od ojca (milicjanta) dowiedziałem się, że wszystkie ważne dokumenty były opiniowane przez wielkiego brata. Według tych planów produkcja lekkich pojazdów szynowych w roku 1970 miała osiągnąć ok. 500 sztuk rocznie. Rekord roczny tramwajów padł w roku 1968 tj, ok.190 wag 13N. Nigdy mi przez myśl nawet nie przeszło, żeby takie zapotrzebowanie było wyłącznie w Polsce, nawet jeśli do LPS zaliczyć tabor kopalniany, który bodajże od drugiej połowy lat 70(niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) też był produkowany przez KONSTAL.
PUNKT WIDZENIA ZALE¯Y OD PUNKTU SIEDZENIA, a każdy z nas ze swoją wiedzą siedzi w innym miejscu, więc widzi coś innego :cool:

[ Dodano: 2008-04-15, 22:07 ]
TLG pisze: Konstal miał bardzo rozwiniętą produkcje eksportową, wyprodukował nawet elementy konstrukcji kolejki linowej dla Kanady, sprzedawał wagony do RWPG, Chin, Indii czy państw arabskich, lokomotywy dołowe (poniekąd także pierwsze polskie seryjne pojazdy tyrystorowe) sprzedawali nawet do Hiszpanii czy Boliwii.
Masz rację ale przeglądając te kontrakty zauważysz, że gospodarczo były to ochłapy pojedyncze zlecenia. Być może o sporym kapitale ale pojedyncze a nie wieloletnie. :cry: KONSTAL poza produkcją tramwajów dla PRL-u nigdy nie realizował jakiegoś kontraktu wieloletniego do 1989 roku. Jeśli się nie mylę to najdłuższe to była jakaś zapora na Dunaju i chyba jakaś kolejka wąskotorowa w górach, ale gdzie nie pamiętam(oba w latach pięć dziesiątych na początku).

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-04-16, 10:01

Bąbel pisze:Według tych planów produkcja lekkich pojazdów szynowych w roku 1970 miała osiągnąć ok. 500 sztuk rocznie.
Myślę, że te plany były równie "na wyrost" jak wiele innych podobnych. Planiści socjalistyczni mieli nieraz bardzo abstrakcyjne pomysły, dlatego nie traktowałbym tego tak serio.
Jeśli chodzi o zaawansowanie techniczne tramwajów z Konstalu to niemal zawsze wykorzystywano już przestarzałe rozwiązania. Nawet tramwaje, które nigdy nie weszły do produkcji takie jak 103N, 104N czy 107N już momencie projektowania były przestarzałe. W tym samym czasie CKD Tatra rozwijano już najróżniejsze koncepcje względnie nowoczesnych tramwajów, Deuwag rozwijał koncepcje "stadtbahnów", a Gec Alsthom w II połowie lat 80. wprowadzał właśnie do produkcji tramwaje TFS z niską podłogą i silnikami asynchronicznymi.
Bąbel pisze:Nigdy mi przez myśl nawet nie przeszło, żeby takie zapotrzebowanie było wyłącznie w Polsce
Stąd też moja o eksporcie.
Bąbel pisze:jeśli do LPS zaliczyć tabor kopalniany
Myślę, że można o tym mówić w ten sposób. Nie wiem co dokładnie widziałeś w tych planach, więc trudno mi teraz obiektywnie to ocenić.
Bąbel pisze:tabor kopalniany, który bodajże od drugiej połowy lat 70(niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) też był produkowany przez KONSTAL.
Od 1949r ;)
Bąbel pisze:KONSTAL poza produkcją tramwajów dla PRL-u nigdy nie realizował jakiegoś kontraktu wieloletniego do 1989 roku
Nie da się ukryć. Ale tak sobie myślę, że i tak nie miałby szansy. W przypadku sektora transportu szynowego Konstal nie był aż tak konkurencyjny z firmami takimi jak Alsthom, który właściwie zmonopolizował dostawy taboru do państw arabskich. A tych mniejszych kontraktów na wykonanie najróżniejszych konstrukcji stalowych (od słupów WN poprzez hale aż po mosty) było dosyć dużo i nie tylko w RWPG.
Bąbel pisze:Jeśli się nie mylę to najdłuższe to była jakaś zapora na Dunaju
Most między Bułgarią i Rumunią w pierwszej połowie lat 50.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Bąbel

Post autor: Bąbel » 2008-04-17, 01:15

Więc jaki z tego morał. W dużej części się zgadzamy ;)
Co do produkcji też się z Tobą zgadzam. Tylko stawiam nieco odmienną tezę. Wydaje mi się, że rozwój nowych technologi był blokowany celowo albo te technologie sprzedawano. Na pewno się ze mną zgodzisz, że gro wynalazków jest polskich tylko eksponowanych pod innym szyldem. Na przykład w dziedzinie RTV też zawsze byliśmy w tyle a mimo wszystko pierwszy magnetowid i walkman zostały wykonane w polsce (A bynajmniej tak jest to opisane w muzeum techniki PKiN).
Kolejnym wydarzeniem, które może potwierdzać moją tezę jest to, że CKD rozbudowywano intensywnie pod koniec lat 50 i na początku 60, dla porównania wiele obiektów w KONSTALU powstało do 55 roku później czarna dziura do lat '70. Może przypadek natomiast jak to wszystko składam do kupy to za dużo tych przypadków ;)
W każdym razie co by nie było to wolę mniejszy KONSTAL, który przetwał niż kolosa TATRę, której nie ma :D

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-04-17, 11:14

Bąbel pisze:Wydaje mi się, że rozwój nowych technologi był blokowany celowo albo te technologie sprzedawano.
Ja myślę, że w dużej części wynikał jednak z tego, że Polska nie miała zakładów przystosowanych do produkcji, brakowało koniecznych urządzeń i wyposażenia zakładów, które trzeba było kupić na Zachodzie za dewizy, których też brakowało. W końcu nie bez powodu niejeden cinkciarz - za pośrednictwem Służby Bezpieczeństwa - był na usługach państwa.
Bąbel pisze:Na pewno się ze mną zgodzisz, że gro wynalazków jest polskich tylko eksponowanych pod innym szyldem.
Niestety, to prawda. To samo się tyczy choćby przypadku polskiego auta (nazwy nie pomnę), którego prototyp powstał pod koniec lat 80. w Bielsku - Białej, a parę lat później pojawił się w seryjnej produkcji...jako Renault Twingo.
Bąbel pisze:Kolejnym wydarzeniem, które może potwierdzać moją tezę jest to, że CKD rozbudowywano intensywnie pod koniec lat 50 i na początku 60, dla porównania wiele obiektów w KONSTALU powstało do 55 roku później czarna dziura do lat '70. Może przypadek natomiast jak to wszystko składam do kupy to za dużo tych przypadków
Wynika z tego, że w ramach wytycznych RWPG to CKD miało przejąć produkcję tramwajów dla bloku wschodniego (przecież NRD i Węgry także produkowały tramwaje, jednak z produkcji się wycofano na rzecz tramwajów z CKD)
Bąbel pisze:Tylko stawiam nieco odmienną tezę.
Nie neguję twojej tezy. Oczywiście wiadomo, kto trzymał wszystkie sznurki w RWPG. Jednak myślę, że sprzeciw sowieckich towarzyszy, związany z niestabilną sytuacją społeczną w PRL nie był jedyną przyczyną zaniechania rozwoju produkcji tramwajów w Konstalu na masową skalę.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Bąbel

Wspólny mianownik

Post autor: Bąbel » 2008-04-17, 11:30

TLG pisze:Jednak myślę, że sprzeciw sowieckich towarzyszy, związany z niestabilną sytuacją społeczną w PRL nie był jedyną przyczyną zaniechania rozwoju produkcji tramwajów w Konstalu na masową skalę.
Czyli jednak trochę Cie przekonałem ;) Ja nie twierdziłem, że jedyną ale pewnie jedną z wielu.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9997
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2008-04-17, 14:56

TLG pisze:Niestety, to prawda. To samo się tyczy choćby przypadku polskiego auta (nazwy nie pomnę), którego prototyp powstał pod koniec lat 80. w Bielsku - Białej, a parę lat później pojawił się w seryjnej produkcji...jako Renault Twingo.
Beskid, i Twingo to chyba była jednak inna konstrukcja, ale nie da się ukryć, że mogła być nim mocno inspirowana. Jest też taka historyjka o powstaniu Renault 19, mówiąca o tym, że rzekomo Francuzi wywieźli z FSO dokumentację nowego samochodu, który potem wszedł na rynek, pod wiadomą nazwą.
ObrazekObrazek

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2008-04-17, 17:21

plocmaster pisze:Beskid, i Twingo to chyba była jednak inna konstrukcja, ale nie da się ukryć, że mogła być nim mocno inspirowana.
Francuzi ponoć czekali na wygaśnięcie patentu, którym było objęte nadwozie Beskida. Gdy to się stało, karoserię Beskida przyjęło Twingo :)
EOT

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-11-26, 11:55

Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 28960
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2008-11-26, 12:51

TLG pisze:Za SkyscraperCity.
Fajny. Ciekawe dla jakiego przewoźnika :)
Obrazek

bystrzak2000

Post autor: bystrzak2000 » 2008-11-26, 15:07

Wcale się nie zdziwię jak dla Wrocławia :D Ale przetarg jeszcze nie rozstrzygnięty ;)

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-11-26, 16:00

Na razie dla żadnego. To jest prototyp badawczy, stworzony do szeregu testów i ewentualnego usunięcia wad i mankamentów zanim seryjne pojazdy trafią do pierwszych odbiorców. Kabina tego wozu odpowiada Citadisom 302 dostarczonym do Tunisu.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

faja_k
Posty: 6027
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2008-11-26, 23:56

Ale to brzydkie jak jest białe. Mam nadzieję, że w konkretnym malowaniu będzie lepiej wyglądał, bo się nieźle zapowiadał ;)
Mój poprzedni nick to KKS. Ponieważ wszystkie nicki, które sugerowałem były według administracji za długie postanowiłem użyć krótkiego nicka na cześć naszego moderatora z Dolnego Śląska.

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-11-27, 09:51

W Tunisie to wygląda lepiej
Obrazek
Możliwe, że właśnie dlatego jest biały, żeby można go później łatwo pomalować i sprzedać taniej. Chociaż rozkład drzwi to to ma fatalny.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Lopez

Post autor: Lopez » 2008-11-27, 09:58

Czyli Alstom montująe je w Chorzowie?
Faktycznie w malowaniu trochę mu lepiej. Nawet w Tunisie potrafią pewne rzeczy zrobić dobrze (czasem lepiej od nas)...

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-11-27, 10:04

Lopez pisze:Czyli Alstom montująe je w Chorzowie?
W Chorzowie miały być montowane TTNGs'y dla TER SNCF i tramwaje dla Konstantynopola.
Nawet w Tunisie potrafią pewne rzeczy zrobić dobrze (czasem lepiej od nas)...
Ten pysk z tuniskiego tramwaju jest zdaje się jedynym wzorem nie zastrzeżonym przez użytkownika toteż może być bez problemu stosowany seryjnie w pojazdach sprzedawanych do innych miast jako standardowe wzornictwo (dzięki czemu jego cena może być jeszcze niższa).
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Awatar użytkownika
Amalio
Posty: 5887
Rejestracja: 2006-12-31, 20:37
Lokalizacja: Pawłowice
Kontakt:

Post autor: Amalio » 2008-12-16, 16:45

Nowy Alstom objawił się na mieście:
http://www.phototrans.eu/14,286861,0.html
Ehh miło by było gdyby właśnie tak wyglądał przekrój taboru TŚ :]
Tory na tiry!

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2008-12-16, 17:41

Chodzą słuchy, że C304 okaże się lipną konstrukcją, głównie ze względu na cenę i wrócą do oferty Citadisaów 301 (na nowych wózkach) i 302.
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Awatar użytkownika
ep40
Posty: 1549
Rejestracja: 2006-05-14, 01:02
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: ep40 » 2008-12-16, 22:58

Kolejny powód przez który nie zmienię opinii o tramwajach marki Alstom jako przereklamowanych kiepskich pojazdach.

Awatar użytkownika
Shadow238
Posty: 3006
Rejestracja: 2006-10-22, 00:17
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Shadow238 » 2008-12-17, 21:39

Pojawił się na WPK Katowice już artykuł o tym potworku:

http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=1032

ODPOWIEDZ