Tramwaje BelCommunMash

Tutaj są prowadzone dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach produkowanych za granicą...
Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2009-02-28, 22:36

Ciaaaasny do bólu. Ale zarówno zewnątrz jak i wewnątrz wygląda zgrzebnie.
Siarhei pisze:control system by MEDCOM (Poland)
Aparatura stosunkowo niezawodna to i znajduje nabywców. Warto zauważyć, że także silniki są już dobrze znane z tramwajów PESY. Ciekawe jak sobie z tym poradzą na Białorusi. Widać, że skorzystali ze sprawdzonych rozwiązań
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Siarhei

Post autor: Siarhei » 2009-07-07, 20:53

Obrazek

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9997
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-07-07, 21:46

O, nawet nie jest brzydszy od Solbusa SM12
ObrazekObrazek

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2009-07-07, 21:50

Ale z tymi wschodnimi fikuśnymi badylami wygląda - ekhem - specyficznie
Jezus nadchodzi! Udawaj, że jesteś zajęty.

Awatar użytkownika
Coffee
Posty: 1499
Rejestracja: 2006-05-19, 16:21
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

Post autor: Coffee » 2009-07-07, 23:24

¬le nie wygląda, ale z tymi pantografami przegięli... Wyglądają, jak pantografy rodem z Tatr T3.

Ładnie też by się prezentował, jako jednokierunkowy... Wystarczyło by tylko dodać w miejsce tego modułu drzwi z tyłu.
22 Borek Fałęcki - Zakopiańska, Kapelanka, Dietla, Starowiśla, Hala Targowa, Rondo Grzegórzeckie, Dąbie, M1, Pl. Centralny, Kombinat, Mrozowa - Walcownia

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 28954
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-07-08, 09:03

W sumie, to Белкоммунмаш АКСМ-843, robi wrażenie super nowoczesnego tramwaju. Muszę przyznać, że i mnie się spodobał. Szkoda, że nie mamy możliwości przetestowania go w Polsce. :)
Obrazek

szubak

Post autor: szubak » 2009-07-08, 15:38

Hmm, to male pomaranczowe to jest chyba cos podobnego do tego, co jezdzi w Moskwie. Tam porusza sie toto na malych kolkach.

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-07-15, 00:40

Siarhei pisze:Obrazek

What a beautiful tram! Do you know whether does it have narrow-gauge version? (1000 mm)
How much it costs?


(jaki piękny tramwaj, orientujesz się czy jest wersja wąskotorowa? ile kosztuje?)

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-03, 00:09

J-31 pisze:Nie jest to typowy Maglev - czyli pojazd poruszający się po jednej szynie. Tych szyn jest jakby dwie. A w filmie da się usłyszeć pracę jakiegoś urządzenia spalinowego.
We Frankfurcie na lotnisku i na jednej z linii paryskiego metra zastosowano technologię, w której układ biegowy stanowią ogumione opony, a całośc utrzymywana jest na torze przez poziome rolki. Może to jest coś takiego?...
Hussar pisze:Do you know whether does it have narrow-gauge version? (1000 mm)
But what would be the reason to create a narrow-gauge version?... In Belarus they have 1523 mm - AKCM delivers trams for Mińsk...
(Ale jaki byłby powód do stworzenia wersji wąskotorowej?... Na Białorusi przecież mają 1523 mm - AKCM dostarcza tramwaje dla Mińska...)
Coffee pisze:¬le nie wygląda, ale z tymi pantografami przegięli... Wyglądają, jak pantografy rodem z Tatr T3.
Trzeba się cieszyć, że lirowego mu nie wstawili :D
J-31 pisze:Szkoda, że nie mamy możliwości przetestowania go w Polsce.
Ja podziękuję :D Wolałbym zostać przy Pumie...

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-08-04, 20:29

PAFAWAG pisze: to create a narrow-gauge version?... In Belarus they have 1523 mm - AKCM delivers trams for Mińsk...
(Ale jaki byłby powód do stworzenia wersji wąskotorowej?... Na Białorusi przecież mają 1523 mm - AKCM dostarcza tramwaje dla Mińska...)

The reason is simple - export. Some cities, especially in Ukraine and Russia have 1000mm (for example - Lviv, that probably would be interested in buying some new trams and maybe Belcommunmash will have a great opportunity to sell some of their trams to Lviv). Of course cities in Poland (and other countries, too) are potential clients for them.

Moreover - are you sure that all cities in Belarus have 1523 mm? Better check whether that cities that belonged to Second Republic, for example Brest or Hrodna, have 1523, or maybe 1435 or 1000.

It would be extremely stupid for Belcommunmash to focus only on Mińsk and ignore the chance for selling their trams in another cities.



(powód jest prosty - eksport. Niektóre miasta, szczególnie na Ukrainie i w Rosji mają 1000 mm (np. Lwów który prawdopodobnie będzie zainteresowany kupnem nowych tramwajów i Belcommunmash może mieć świetną okazję do sprzedaży swoich tramwajów właśnie do Lwowa). Oczywiście miasta w Polsce i innych krajach także są dla nich potencjalnymi klientami.

Co więcej - czy jesteś pewien, że wszystkie miasta na Białorusi mają 1523 mm? Sprawdź lepiej czy miasta które należały do II RP, np. Brześć nad Bugiem albo Grodno, mają 1523 mm, czy może jednak 1435 albo 1000.

Belcomunnmash postąpiłby wyjątkowo głupio, gdyby koncentrował się tylko na Mińsku i ignorował okazje na sprzedaż swoich tramwajów do innych miast)

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-04, 22:31

Hussar pisze:Of course cities in Poland (and other countries, too) are potential clients for them.
But only potential in my mind - we have PESA, we have Alsthom, Protram, HCP...
Ale moim zdaniem tylko potencjalnym - mamy PESę, mamy Alsthoma, Protram, HCP...
Hussar pisze:Moreover - are you sure that all cities in Belarus have 1523 mm?
I think that at least 99% of them.
Myślę, że przynajmniej 99% z nich.
Hussar pisze:It would be extremely stupid for Belcommunmash to focus only on Mińsk and ignore the chance for selling their trams in another cities.
And it is very predictable that it will be offering their products for other Belarus cities (but definitively not 1000 mm - creating narrow-gauge wersion costs a bit - I mean the bogie construction - and I don't think that it would be good to invest in, especially in Belarus), but now the main goal is definitively Mińsk.

I jest bardzo prawdopodobne, że będzie oferował swoje produkty innym białoruskim miastom (ale definitywnie nie 1000 mm - stworzenie wersji wąskotorowej trochę kosztuje - chodzi mi o konstrukcję wózka - i uważam, że nie byłoby dobre inwestowanie w to, zwłaszcza na Białorusi), ale teraz głównym celem jest definitywnie Mińsk.

Of course, in the future it is possible that BiełKomunMasz will get into other cities - it's like our polish Protram - first and main goal: Wrocław (BKM of course has Mińsk). Then - maybe other cities (and, as we can see, Protram didn't created a narrow-gauge wersion of 205WrAs or 204WrAs, in spite of the fact that in Poland we have many 1000 mm tramway systems).

Oczywiście,w przyszłości jest możliwe, że BiełKomunMasz dostanie się do innych miast - on jest jak nasz polski Protram - pierwszy i główny cel: Wrocław (BKM oczywiście - Mińsk). Potem - może inne miasta (i, jak możemy zauważyć, Protram nie stworzył wersji wąskotorowej 205WrAs czy 204WrAs, mimo faktu, że w Polsce mamy wiele sieci 1000 mm).

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-08-05, 00:01

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:Of course cities in Poland (and other countries, too) are potential clients for them.
But only potential in my mind - we have PESA, we have Alsthom, Protram, HCP...
Ale moim zdaniem tylko potencjalnym - mamy PESę, mamy Alsthoma, Protram, HCP...

If Belcommunmash's trams will be cheaper than polish trams and as good as they, it can fight againist these companies with very good effect. Polish cities may have some fears about it (Belcommunmash isn't very known in Poland) but if they'll take Belcommunmash on loan (of course, for free - Belcommunmash should be intersted in it as well as Polish cities, becouse they will have tests for free and opportunity for big contracts) - these fears will disappear if it will be as good as polish trams and it will show it's best side during the loan.

Jeśli Belcommunmashe będą tańsze niż polskie tramwaje i jednocześnie tak samo dobre, mogą powalczyć z nimi o rynki, z bardzo dobrym efektem. Polskie miasta mogą mieć pewne obawy związane z nimi (wszak to nie jest znana w Polsce marka) ale jeśli po prostu wypożyczą Belcommunmashe (oczywiście za darmo - Belcommunmash powinien się zgodzić, bo mają wtedy testy za darmo i perspektywę dużych kontraktów) i te się sprawdzą - te obawy znikną.

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:Moreover - are you sure that all cities in Belarus have 1523 mm?
I think that at least 99% of them.
Myślę, że przynajmniej 99% z nich.

So you don't know.

Czyli nie wiesz.

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:It would be extremely stupid for Belcommunmash to focus only on Mińsk and ignore the chance for selling their trams in another cities.
And it is very predictable that it will be offering their products for other Belarus cities (but definitively not 1000 mm - creating narrow-gauge wersion costs a bit - I mean the bogie construction - and I don't think that it would be good to invest in, especially in Belarus), but now the main goal is definitively Mińsk.

I jest bardzo prawdopodobne, że będzie oferował swoje produkty innym białoruskim miastom (ale definitywnie nie 1000 mm - stworzenie wersji wąskotorowej trochę kosztuje - chodzi mi o konstrukcję wózka - i uważam, że nie byłoby dobre inwestowanie w to, zwłaszcza na Białorusi), ale teraz głównym celem jest definitywnie Mińsk.

Of course, in the future it is possible that BiełKomunMasz will get into other cities - it's like our polish Protram - first and main goal: Wrocław (BKM of course has Mińsk). Then - maybe other cities (and, as we can see, Protram didn't created a narrow-gauge wersion of 205WrAs or 204WrAs, in spite of the fact that in Poland we have many 1000 mm tramway systems).

Oczywiście,w przyszłości jest możliwe, że BiełKomunMasz dostanie się do innych miast - on jest jak nasz polski Protram - pierwszy i główny cel: Wrocław (BKM oczywiście - Mińsk). Potem - może inne miasta (i, jak możemy zauważyć, Protram nie stworzył wersji wąskotorowej 205WrAs czy 204WrAs, mimo faktu, że w Polsce mamy wiele sieci 1000 mm).

I'm believed that Belcommunmash should make a lot of versions, including 1000mm - especially for Lviv (it has 1000mm) that was always in good relationships with Belarus. Moreover, it desperately needs a lot of new good and cheap trams. If it would prove useful in Lviv - Kiev, Doneck and other Ukrainian big cities would also buy it. They are potentially great clients for them, as well as cities of Poland, Russia, Lithuania, Estonia and Latvia. Of course their primary goal is to sell their trams to cities of Belarus, but when they'll sell these tram to other countries, they may become a economic power in this region of Europe.

Protram does not exist in the other cities in Poland, I don't know even whether it starts in the biddings - anywhere. Maybe it's too poor, maybe it has no bargain power - I don't know why.
I'm counting on Belcommunmash - who knows, maybe its trams will be seen in Polish cities soon. But they must be as good as polish trams and cheaper.


Jestem przekonany, że Belcommunmash powinien wykonać kilka wersji, włącznie z 1000mm - szczególnie ze względu na Lwów (tam jest 1000mm), który zawsze był w świetnych stosunkach z Białorusią. Co więcej, potrzebuje on rozpaczliwie dużo nowych, dobrych tramwajów. Jeśli sprawdzi się w Lwowie - pozostałe duże ukraińskie miasta takie jak Kijów czy Donieck będą stały otworem. To dla Belcommunmash potencjalni wspaniali klienci, podobnie jak miasta Polski, Rosji, Litwy, Estonii i Łotwy. Oczywiście ich głównym celem jest sprzedać ich tramwaje innym miastom Białorusi, ale jeśli uda im się sprzedać je do innych krajów, mogą się okazać potęgą w tej części Europy.

Protram praktycznie nie istnieje w innych miastach Polski, nawet nie słyszałem żeby gdziekolwiek uczestniczył w przetargach. Nie wiem czemu - może jest zbyt biedny, może nie ma siły przetargowej...
Ja trzymam kciuki za Belcommunmash - kto wie, może wkrótce zobaczymy ich tramwaje w Polsce. Ale muszą być tak samo dobre (ew. minimalnie gorsze) i tańsze.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-05, 00:22

Hussar pisze:ale jeśli po prostu wypożyczą Belcommunmashe (oczywiście za darmo - Belcommunmash powinien się zgodzić, bo mają wtedy testy za darmo i perspektywę dużych kontraktów) i te się sprawdzą - te obawy znikną.
Jedno słowo: koszta... By wysyłać wagon za darmo do innego kraju na nie wiadomo ile trwające testy, trzeba mieć naprawdę pewność, że coś może z tego wyniknąć - inaczej zwrócą ci go po iluśtam tygodniach, powiedzą "dziękujemy" i co ci zostanie?... Jak to Gustlik mawiał: lufa w krzokach.
Hussar pisze:So you don't know.

Czyli nie wiesz.
Fakt, nie wiem, ale prawdopodobieństwo wystąpienia na Białorusi sieci wąskotorowej jest... No chyba wiadomo jakie ;)
Hussar pisze:Jestem przekonany, że Belcommunmash powinien wykonać kilka wersji, włącznie z 1000mm - szczególnie ze względu na Lwów (tam jest 1000mm), który zawsze był w świetnych stosunkach z Białorusią.
Stosunki stosunkami, kwestia, czy Lwów będzie w ogóle zainteresowany produktami BKM i czy będzie chciał jakiś z ich wynalazków przetestować. A pojazdów w ciemno produkować raczej nie bardzo się opłaca - najlepszy przykład: HCP i jego nieszczęsna Puma.
Hussar pisze:To dla Belcommunmash potencjalni wspaniali klienci, podobnie jak miasta Polski, Rosji,
Tramwajowe realia Polski a Rosji to jednak coś jak niebo a ziemia... :P
Hussar pisze:Nie wiem czemu - może jest zbyt biedny, może nie ma siły przetargowej...
Koncentruje się na głównym kliencie - Wrocławiu.

Po angielsku nie mam już siły pisać, mogę co najwyżej potem edytować posta.

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-08-05, 00:41

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:So you don't know.

Czyli nie wiesz.
Fakt, nie wiem, ale prawdopodobieństwo wystąpienia na Białorusi sieci wąskotorowej jest... No chyba wiadomo jakie ;)
Spore. Zwłaszcza na terenach należących niegdyś do II RP.
PAFAWAG pisze:Stosunki stosunkami, kwestia, czy Lwów będzie w ogóle zainteresowany produktami BKM i czy będzie chciał jakiś z ich wynalazków przetestować. A pojazdów w ciemno produkować raczej nie bardzo się opłaca - najlepszy przykład: HCP i jego nieszczęsna Puma.
Nie mówię, że mają robić coś pod Lwów, tylko żeby mieć szeroką ofertę, ponieważ zwiększa to liczbę potencjalnych klientów. I to dobrych klientów.


Co do wypożyczeń - cóż, ryzyko, ale bez ryzyka nie ma biznesu a na ogół można znacznie więcej zyskać niż stracić.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-05, 00:51

Hussar pisze:Spore. Zwłaszcza na terenach należących niegdyś do II RP.
Przecież większość Białorusi zajmują lasy i bagna... Ile tam jest większych miast - no Brześć, no Grodno... Poza tym jeśli nawet by tam była sieć wąskotorowa, to wiadomo, jakie w Związku Radzieckim było wtedy nastawienie do tramwajów (które nawet do dzisiaj po części się ostało) i nie chodzi mi tu o trend budowania linii do kombinatów / zakładów pracy itp.
Hussar pisze:Nie mówię, że mają robić coś pod Lwów, tylko żeby mieć szeroką ofertę, ponieważ zwiększa to liczbę potencjalnych klientów. I to dobrych klientów.
Ale muszą też wykazać przynajmniej minimum przewidywalności... Równie dobrze mogliby budować moduły księżycowe, z nadzieją, że ktoś to kupi (np. Bajkonur)... Grunt to rozeznanie - jeśli wyczują, że naprawdę warto poszerzyć ofertę o to coś i że coś może się z tego wykluć (np. jakiś pokaźny kontrakt) - droga wolna.
Hussar pisze:Co do wypożyczeń - cóż, ryzyko, ale bez ryzyka nie ma biznesu a na ogół można znacznie więcej zyskać niż stracić.
Jeśli BKM jest wystarczająco zamożny, by sobie na to pozwolić... To niby czemu by nie. Ale to trochę tak, jakby taki manewr chciał wykonać Protram, a on tego przecież nie robi - czy właśnie ze względu na opłacalność; możliwe.

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-08-05, 15:55

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:Spore. Zwłaszcza na terenach należących niegdyś do II RP.
Przecież większość Białorusi zajmują lasy i bagna... Ile tam jest większych miast - no Brześć, no Grodno... Poza tym jeśli nawet by tam była sieć wąskotorowa, to wiadomo, jakie w Związku Radzieckim było wtedy nastawienie do tramwajów (które nawet do dzisiaj po części się ostało) i nie chodzi mi tu o trend budowania linii do kombinatów / zakładów pracy itp.
Masz "trochę" nieaktualne dane - tak było w latach 20, bo teraz lasów na Białorusi wcale nie jest tak dużo a słynne bagna Prypeci czy Polesia Ruscy w swej "mądrości" osuszyli w latach 50. (powodując przy tym zresztą katastrofę ekologiczną)

PAFAWAG pisze:
Hussar pisze:Nie mówię, że mają robić coś pod Lwów, tylko żeby mieć szeroką ofertę, ponieważ zwiększa to liczbę potencjalnych klientów. I to dobrych klientów.
Ale muszą też wykazać przynajmniej minimum przewidywalności... Równie dobrze mogliby budować moduły księżycowe, z nadzieją, że ktoś to kupi (np. Bajkonur)... Grunt to rozeznanie - jeśli wyczują, że naprawdę warto poszerzyć ofertę o to coś i że coś może się z tego wykluć (np. jakiś pokaźny kontrakt) - droga wolna.
No tak, najlepiej zamknąć się na inne rynki, produkować 1 typ w rozstawie który prawie nigdzie nie występuje i po wyprodukowaniu kilku/nastu pojazdów zamknąć zakład -_-'

Co innego jest produkować inne pojazdy a co innego ten sam pojazd w różnych wersjach. Zresztą pamiętaj jeszcze o jednym - sprzedaż tego tramwaju za granicę spowoduje wielkie dotacje ze strony Aleksandra Łukaszenki bo byłaby wielkim sukcesem propagandowym dla niego, a to w systemach autorytarnych jest nawet ważniejsze niż sukces ekonomiczny. Trzeba brać wszystkie aspekty pod uwagę. Dyktator wpakuje naprawdę duże sumy w ten projekt jeśli wyczuje, że może na tym zyskać.

PAFAWAG pisze:Jeśli BKM jest wystarczająco zamożny, by sobie na to pozwolić... To niby czemu by nie. Ale to trochę tak, jakby taki manewr chciał wykonać Protram, a on tego przecież nie robi - czy właśnie ze względu na opłacalność; możliwe.
Wydaje mi się, że nie opłacalność jest tu powodem a możliwości produkcyjne Protramu. No a na pewno nie może liczyć na "opiekę" i pomoc ze strony państwa tak jak Belcommunmash.

faja_k
Posty: 6027
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2009-08-05, 16:49

Co do zarzucania innym niewiedzy - Protram owszem istnieje w innych miastach Polski. EOT.
Mój poprzedni nick to KKS. Ponieważ wszystkie nicki, które sugerowałem były według administracji za długie postanowiłem użyć krótkiego nicka na cześć naszego moderatora z Dolnego Śląska.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-05, 19:52

Hussar pisze:No tak, najlepiej zamknąć się na inne rynki
Przecież ja o tym nie napisałem; nie uważam, że mają przez wieczność w kółko oferować tylko tę jedną rzecz, tu chodzi o coś innego...

No cóż - popatrzmy zatem na rodzimy HCP i jego nieszczęsnego 118N - w jakich okolicznościach powstała Puma? Jakie nosiła na początku malowanie? Z myślą o jakim mieście została stworzona? Gdzie nie udało się jej wcisnąć?...

HCP nie stworzył tramwaju w ciemno, bo w przypadku niepowodzenia byłby on tylko jednym ze zbędnych aktywów. Myślał początkowo o Warszawie i jego błąd polegał na tym, iż nie miał 100% pewności, że TW wybiorą jego pojazd. Gdyby zaś w ogóle nie brał jakiegokolwiek miasta pod uwagę przy projektowaniu tramwaju, zapewne stworzyłby do teraz Pum i Pumopodobnych pojazdów od groma i ciu ciut. A skoro nikt nie chciał Pumy (no, MPK Poznań się zlitowało...), to czy chciałby któryś z tych innych już wytworzonych "na pokaz" modeli?... Owszem, można oferować koncepcję pojazdu, + wizualki, projekty, dane, ale wszystko musi być dopasowane do konkretnego miasta.

Hussar

Post autor: Hussar » 2009-08-05, 20:18

Masz rację - powinno się. Niemniej PUMA jest po prostu słabym modelem, skoro FPS z nią wszędzie startuje a nigdzie nie jest w stanie wygrać przetargu. Niezależnie ile wersji by wyprodukowali - i tak ponieśliby klęskę.


Ponadto Belcommunmash ma jedną przewagę nad HCP - może liczyć praktycznie na nieograniczone dotacje w przypadku zaistnienia choćby szansy na eksport tych tramwajów (dyktatura nie rozlicza się z pieniędzy przed obywatelami).


Nie mówię, że mają tworzyć 100 modeli, ale wersje różnej szerokości - jak najbardziej tak, żeby mieć otwartą drogę do większej ilości przetargów. Myślę, że Łukaszenka, z powodów wymienionych w moich postach chętnie opłaciłby zaprojektowanie i budowę 2-3 prototypów Belcommunmasha 843 w różnych wersjach ;)

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-08-05, 20:29

Hussar pisze:Myślę, że Łukaszenka, z powodów wymienionych w moich postach chętnie opłaciłby zaprojektowanie i budowę 2-3 prototypów Belcommunmasha 843 w różnych wersjach
Lepiej by zrobił, gdyby wymógł opracowanie tylko dokumentacji kilku wersji, a nie od razu wytwarzanie gotowego produktu - mniejsze koszta, mniej cyrkowania (samo okazanie stronie zainteresowanej dokumentacji + ew. wizualek już i tak wiele mówi, nie trzeba targać ze sobą wagonu - na to przyjdzie czas, jeśli zainteresowanie będzie solidne i się utrzyma), a pojazd można wyprodukować w dowolnym momencie... ;)

ODPOWIEDZ