Plany zakupy i modernizacji taboru tramwajowego w Polsce

Tutaj są prowadzone różne dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach...

Jaki Nowoczesny tramwaj widziałbyś najchetniej w swoim mieście?

Bombardieg NGT6
10
19%
Bobmardier Cityrunner
5
10%
Citadis 300
3
6%
PESA, seria 120N
12
23%
118N PUMA
7
13%
Siemens Combino
11
21%
Skoda 16T
4
8%
 
Liczba głosów: 52

filimer

Post autor: filimer » 2007-10-28, 01:03

Kraków potrzebuje poza taborem ogromnej ilości rozwiązań komunikacyjnych - od systemu park&ride i biletu aglomeracyjnego począwszy, na tramwaju dwusystemowym i dobrej komunikacji "sypialni" z miastem skończywszy. Ale to już OT. Oprócz wymiany taboru przyda się tez seria NG - nie na wszystkich liniach istnieje potrzeba kursowania nowoczesnego taboru - moim zdaniem najważniejsze obecnie jest zastanowienie sie nad wprowadzeniem pięcioczłonowców, aby mogły one zastąpić trójskłady - bombki jednak nie wyrobią na niektórych liniach.

Co do reszty kraju - wraz z rozwojem miast będzie istniała potrzeba rozwoju transportu publicznego - na razie mamy boom w największych miastach, ale przyjdzie czas, że życie w spalinach będzie na tyle uciążliwe aby i inne miasta zaczęły wprowadzać dobrze zorganizowany ekologiczny transport zbiorowy - pisze o tym, bo pracuje ponad 100 metrów powyżej poziomy płyty Rynku Głównego w Krakowie i ok. 11 km od niego - jest bardzo duża różnica jeśli chodzi o czystość powietrza.

Z jednego możemy się cieszyć - epokę stozłomek mamy za sobą, w kraju jeździ coraz bardziej zróżnicowany tabor, a ponad 3650 polskich wagonów tramwajowych (z czego większość do wymiany) to całkiem niezły i perspektywiczny rynek dla producentów - no i do tego unijne wsparcie, dzięki któremu przed transportem publicznym widnieje świetlana przyszłość ;)

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2007-10-28, 01:18

filimer pisze:życie w spalinach będzie na tyle uciążliwe aby i inne miasta zaczęły wprowadzać dobrze zorganizowany ekologiczny transport zbiorowy
Nawet 25-letni, wypchany ludźmi Ikarus 280 w stanie agonalnym, który ostatnią kontrolę czystości spalin miał 7 lat temu i przy każdej przegazówce puszcza z rury duży obłok sadzy jest ekologiczniejszym rozwiązaniem niż upchanie w nowoczesnych, ekologicznych blachosmrodach ludzi w ilości 1,5 egzemplarza na auto. Ja rozumiem, że zanieczyszczenie powietrza etc., ale bez ekoterroryzmu.
filimer pisze:epokę stozłomek mamy za sobą
Zależy od tego, co podstawimy za słowo „złomka”
filimer pisze:ponad 3650 polskich wagonów tramwajowych (z czego większość do wymiany) to całkiem niezły i perspektywiczny rynek dla producentów
Cóż, mógłbym polemizować
filimer pisze:no i do tego unijne wsparcie, dzięki któremu przed transportem publicznym widnieje świetlana przyszłość
No, różnie z tym może być…

filimer

Post autor: filimer » 2007-10-28, 04:16

plocmaster pisze: Nawet 25-letni, wypchany ludźmi Ikarus 280 w stanie agonalnym, który ostatnią kontrolę czystości spalin miał 7 lat temu i przy każdej przegazówce puszcza z rury duży obłok sadzy jest ekologiczniejszym rozwiązaniem niż upchanie w nowoczesnych, ekologicznych blachosmrodach ludzi w ilości 1,5 egzemplarza na auto. Ja rozumiem, że zanieczyszczenie powietrza etc., ale bez ekoterroryzmu.
Pisałem w czasie przyszłym ;) Ale już teraz mieszkanie w dużych miastach staje się coraz mniej atrakcyjne - gdybym miał wybierać Kraków lub okoliczne miejscowości położone wyżej z dobrym dojazdem (np. linia kolejowa), to wybrałbym to drugie - i zapewne za kilka lat wybiorę (kwestia kupna działki i wybudowania domu - pracuję w terenie więc problem z dojazdem do pracy odpada). Widziałem w Irlandii jak wygląda sytuacja, kiedy każdy się wozi swoim autem wszędzie - po prostu tragedia - przejechać ciężko i do tego wszechobecny dym spalin. W przypadku Krakowa problem polega na tym, że leży on dosłownie w dziurze - między Wyżyną Krakowsko-Częstochowską a Pogórzem Wielickim - powoduje to zatrzymanie spalin i ściąganie wszystkich deszczowych chmur na miasto...
Zależy od tego, co podstawimy za słowo „złomka”
Miałem na myśli koniec dominacji jednego (jedynie słusznego :P) modelu tramwaju oraz początek wymiany taboru na niespotykaną dotąd skalę - wymiana 10-12% taboru w ciągu 8 lat na nowoczesny niskopodłogowy to już niezłe osiągnięcie - a tak dzieje się i będzie się działo we wszystkich większych miastach Polski. Oczywiście "Nie od razu Kraków zbudowano" a w Irlandii też sporo nakradli zanim zaczęła się rozwijać w takim tempie jak obecnie. Jak na razie perspektywy nie są złe - może za dwadzieścia lat będziemy już bardzo zamożnym społeczeństwem i każdego miłośnika będzie stać na postawienie sobie stopiątki w ogródku :diabeł:

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2007-10-28, 13:13

filimer pisze:gdybym miał wybierać Kraków lub okoliczne miejscowości położone wyżej z dobrym dojazdem (np. linia kolejowa), to wybrałbym to drugie - i zapewne za kilka lat wybiorę (kwestia kupna działki i wybudowania domu - pracuję w terenie więc problem z dojazdem do pracy odpada).
Ja bym wolał w Krakowie, ale do zasyfionego powietrza to ja jestem przyzwyczajony :retard:
filimer pisze:W przypadku Krakowa problem polega na tym, że leży on dosłownie w dziurze - między Wyżyną Krakowsko-Częstochowską a Pogórzem Wielickim - powoduje to zatrzymanie spalin i ściąganie wszystkich deszczowych chmur na miasto...
Więc istotnie trzeba specjalnie weń dbać o ekologię
filimer pisze:Miałem na myśli koniec dominacji jednego (jedynie słusznego ) modelu tramwaju
No nie wiem, IMHO na razie 105-tki dominują w Polsce, to że tu i ówdzie jest trochę innego taboru o niczym nie świadczy. I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor
filimer pisze:początek wymiany taboru na niespotykaną dotąd skalę
Gdzie ty masz tę niespotykaną dotąd skalę? Jak na razie jedynie kilka miast kupuje jakieś większe ilości porządnych tramwajów, w reszcie panuje zastój. Nie wątpię, że to może wkrótce zacząć się zmieniać, ale na razie jest jak jest.
filimer pisze:a w Irlandii też sporo nakradli
Ciekawe
filimer pisze:każdego miłośnika będzie stać na postawienie sobie stopiątki w ogródku
Ciekawa perspektywa…

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2007-10-28, 13:24

plocmaster pisze:I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor
A Kraków to w Polsce nie leży?

szubak

Post autor: szubak » 2007-10-28, 13:45

Lopez pisze:Z taborem też odstajemy. Mamy 28, a będzie 50 nowoczesnych pojadów na prawie 400.
BTW: Dziś widziałem #2028 :)
No tutaj juz tak nie do konca. Za jakis rok na ok 240 posiadanych pociagow (celowo podaje ilosc w pociagach, a nie w wagonach, gdyz taki NGT6 moze zastapic np 2x105Na itd.) bedziemy mieli 60szt niskopodlogowcow co nam daje 25%.
Oczywiscie udzial NGT6 oraz N8, jesli chodzi o udzial wagonow w ruchu bedzie troszke wiekszy.
Do tego ciagle mowi sie o kolejnych przetargach, zreszta raczej pewne jest iz nowe wagony zostana zakupione wraz z remontem JPII, oraz budowa linii na Lipska.

Tabor autobusowy rowniez nie jest zly, w przyszlym roku powinny zejsc 120M oraz H6, byc moze powoli zacznie sie wymiana 113CLL oraz 113ALB, ew najstarszych Jelczy.

Na zachodzie wiekszosc miast rowniez nie ma 100% nowego parku taborowego jesli chodzi o nowe tramy. Fakt, ze ich % udzial jest wiekszy, no ale wynika to z zasobnosci danego maista.... Zreszta, co z tego iz jezdzilem po Berlinie nowymi wagonami, skoro byly tak zasyfione, iz u ans w takim stanie pewnie nie wyjechalyby na miasto (co akurat mnie dosc mocno zdziwilo)....

Natomiast jesli chodzi o infrastrukture to jest niestety przepasc miedzy nami a miastami na zachodzie....

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2007-10-28, 13:54

KKS pisze:A Kraków to w Polsce nie leży?
No dobra, w Krakowie kasują 105-tki za nowy tabor. Ale to jest miasto z najlepszym taborem tramwajowym w kraju i jedyne, które tak robi (Warszawa się nie liczy).
szubak pisze:Tabor autobusowy rowniez nie jest zly
No… obiektywnie patrząc nie jest, ale patrząc na dobór marek, mam zastrzeżenia
szubak pisze:jezdzilem po Berlinie nowymi wagonami, skoro byly tak zasyfione, iz u ans w takim stanie pewnie nie wyjechalyby na miasto (co akurat mnie dosc mocno zdziwilo)....
Wiesz, w Berlinie mieszkają, że tak powiem, różni ludzie, co może mieć wpływ na skalę dewastacji taboru. No i jeszcze tramwaje jeżdżą głównie po Berlinie Wschodnim…

JacekM

Post autor: JacekM » 2007-10-28, 15:30

plocmaster pisze:I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor
Bullshit :chytry:

Awatar użytkownika
Szymon
Posty: 356
Rejestracja: 2007-10-24, 13:20
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Post autor: Szymon » 2007-10-28, 15:31

To prawda, że w Kielcach wprowadzają tramwaje :?:

szubak

Post autor: szubak » 2007-10-28, 15:38

105Na teoretycznie maja zniknac do 2017, zastapione zarowno Bombardierami, N/M8, E1, jak i czyms nowym co trafi do Huty, przy czym bardzo mozliwe iz nie beda to bombardiery.
plocaster pisze:No… obiektywnie patrząc nie jest, ale patrząc na dobór marek, mam zastrzeżenia
Hmm no sa Jelcze, Solarisy i Scanie (reszte mozna w zasadzie pominac, bo albo jest ich znikoma ilosc albo wkrotce zostana wycofane).
Mnie sie osobiscie zdaje, iz najlepszymi obecnie eksplotowanymi autobusami sa Scanie 113, a najmniej sprawdzily sie... omnicity.

Przy czym nie jestem w stanie tego ocenic od strony przewoznika, bo trzeba by miec dane o tym ile kosztuje ich eksploatacja (koszty napraw, paliwa etc.)

Jesli chodzi o Jelcze, to: 120M byly kupowane na 8 lat eksploatacji i z tego zadania wywiazaly sie dobrze. To ze jeszcze jezdza.. no cóż... kwestia finansowania KM przez miasto w poprzednich latach. Jesli chodzi o 121MB/181MB to o ile pierwsze serie sprawialy ponoc duzo problemow, o tyle kolejne to juz w duzej czesci inne autobusy, chociaz jak to sie sprawuje obecnie nie wiem.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2007-10-28, 15:54

JacekM pisze:Bullshit
Dobra, każdy może się pomylić
sm48 pisze:To prawda, że w Kielcach wprowadzają tramwaje
Były niegdyś zaawansowane plany, ale na nich się na razie skończyło. Reasumując — prędzej ja pojadę tramwajem do Orlenu, niż kielczanin z centrum na Ślichowice :chytry:

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29013
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2007-10-29, 10:25

Filimer. Ja bym nie popadał jeszcze w "hurra" optymizm. Zgodnie z tym, co już koledzy powyżej napisali - Polska jest wciąż w tyle, w zakresie technologii i taboru tramwajowego. ;)

Co gorsza, absolutnie wątpliwa jest budowa zupełnie nowych sieci tramajowych, w miastach, które jej nie posiadają.

No i jeszcze jeden problem. Mówiąc o kupnie nowych tramwajów chyba zapominamy o czymś. Co więcej najwyraźniej popełniamy błędy z przeszłości - mam na myśli błędy konstrukcyjne autobusów niskopodłogowych lub niskowejściowych.

Otóż przez ostatnie ~17 lat nasi przewoźnicy kupując nowy tabor zastępują pojemne Ikarusy lub Jelcze (pojemne bo Ikarusy oraz Jelcze M11, mają szerokie przejścia), ciasnymi niskaczami. Przez pierwsze 10 lat tłumaczono to kwestią odmienności konstrukcji... aż pojawił się Solaris :mruga:

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. Jakie są 105-tki (poza Krakowem), to wszyscy chyba wiedzą. Pojedynczy rząd foteli, czasami dodatkowa rzeźnia po środku. Tymczasem tramwaje niskopodłogowe nie zawsze charakteryzują się szerokim przejściem (patrz 118N, Tatra RT6N1, czy krakowski NGT6). Czasami jest w nich za ciasno...

.... Czy zatem te nowe tramwaje są dobrze dostosowane do komunikacji w Polsce ? :)

PS. Co by było jasne, napisze i podkreślę, że absolutnie nie sugeruję, iż by polskie przedsiębiorstwa komunikacyjne nie powinny kupować tramwajów niskopodłogowych. Wręcz uważam, że powinny - ale poprzez postawienie warunków w umowie, powinno się je lepiej dostosować do naszych realiów :chytry:

szubak

Post autor: szubak » 2007-10-29, 10:49

Kwestia zamowienia. Mozna sobie kupic tramwaj z pojedynczymy rzedami siedzen, mozna z podwojnymi. Wszystko zalezy od przewoznika. Chociaz mnie osobiscie odpowiada tak jak jest w krk, czyli wieksza ilosc miejsc siedzacych. :D

Lopez

Post autor: Lopez » 2007-10-29, 11:51

Zawsze można sobie zamówić po prostu dłuższy tramwaj :) To oczywiście kosztuje, ale nie ma nic za darmo.

bystrzak2000

Post autor: bystrzak2000 » 2007-10-29, 18:14

szubak pisze: Mozna sobie kupic tramwaj z pojedynczymy rzedami siedzen
Tylko, że może się to okazać niemożliwe, bo niektóre tramwaje były projektowane na więcej niż dwa rzędy siedzeń, dzięki czemu są mniej pojemne i nie muszą przenosić dużych obciążeń osób stojących. Więcej siedzeń to mniej miejsc stojących i dzięki temu mniejsze obciążenie członu tramwaju.

filimer

Post autor: filimer » 2007-10-29, 20:14

J-31 pisze:Filimer. Ja bym nie popadał jeszcze w "hurra" optymizm. Zgodnie z tym, co już koledzy powyżej napisali - Polska jest wciąż w tyle, w zakresie technologii i taboru tramwajowego. ;)

Co gorsza, absolutnie wątpliwa jest budowa zupełnie nowych sieci tramajowych, w miastach, które jej nie posiadają.

No i jeszcze jeden problem. Mówiąc o kupnie nowych tramwajów chyba zapominamy o czymś. Co więcej najwyraźniej popełniamy błędy z przeszłości - mam na myśli błędy konstrukcyjne autobusów niskopodłogowych lub niskowejściowych.
Jak już pisałem w kontekście Krakowa:
Oprócz wymiany taboru przyda się tez seria NG - nie na wszystkich liniach istnieje potrzeba kursowania nowoczesnego taboru - moim zdaniem najważniejsze obecnie jest zastanowienie sie nad wprowadzeniem pięcioczłonowców, aby mogły one zastąpić trójskłady - bombki jednak nie wyrobią na niektórych liniach.
W jednym z tematów marudziłem na brak większej rzeźni w tramwajach - o ile mnie pamięć nie myli, to w dublińskich Citadisach (tych pięcioczłonowych) znajdują się 2 rzeźnie w bodajże w 2-gim i 4-tym członie - takie rozwiązanie dobre byłoby także w naszych warunkach - jest jednak także inna kwestia - rozbudowa linii tramwajowych W Krakowie w ciągu najbliższych kilku lat rozłoży ruch i tłok w tramwajach powinien być mniejszy, co jednak nie jest wytłumaczeniem dla MPK Kraków - moim zdaniem powinny zostać zamówione tramwaje po pierwsze dłuższe, po drugie z rzeźnią.
A propos rzeźni - nie znalazłem schematu Dublińskiego, ale oto jak to wygląda w Regio Citadis (tramwaj dwusystemowy):

http://www.transport.alstom.com/home/el ... _28103.pdf

No i trochę o Tramwaju w Dublinie:
http://www.meathontrack.com/luas.html
Teraz mamy powtórkę z rozrywki. Jakie są 105-tki (poza Krakowem), to wszyscy chyba wiedzą. Pojedynczy rząd foteli, czasami dodatkowa rzeźnia po środku. Tymczasem tramwaje niskopodłogowe nie zawsze charakteryzują się szerokim przejściem (patrz 118N, Tatra RT6N1, czy krakowski NGT6). Czasami jest w nich za ciasno...

.... Czy zatem te nowe tramwaje są dobrze dostosowane do komunikacji w Polsce ? :)
Myślę, że pięcioczłonowa PESA jest całkiem nie najgorzej dostosowana (duża pojemność), Bombka średnio, aczkolwiek szczerze powiedziawszy jak na razie w Krakowie sprawdza się całkiem całkiem. Oczywiście potrzeba w Polsce jeszcze dobrych 10 lat, aby powstały dobre warunki do rozwoju zintegrowanej sieci transportu szynowego (tramwaj dwusystemowy) i budowy sieci takich jak Dubliński LUAS (prawie 100% wydzielonego torowiska), ale skoro miasta zaczynają myśleć już o takich rozwiązaniach, to prędzej czy później ich realizacja dojdzie do skutku - bowiem wydajny transport zbiorowy będzie coraz bardziej palącym problemem rozrazstających się dużych miast i aglomeracji.

szubak

Post autor: szubak » 2007-10-29, 22:06

bystrzak2000 pisze:Tylko, że może się to okazać niemożliwe, bo niektóre tramwaje były projektowane na więcej niż dwa rzędy siedzeń, dzięki czemu są mniej pojemne i nie muszą przenosić dużych obciążeń osób stojących. Więcej siedzeń to mniej miejsc stojących i dzięki temu mniejsze obciążenie członu tramwaju.
A ja mam wrazenie, iz przy projektowaniu tego typu konstrukcji bierze sie pod uwage na tyle duzy margines bezpieczenstwa, iz brak jednego rzedu siedzen wiekszej roznicy nie robi. ;)
filimer pisze:[...]jest jednak także inna kwestia - rozbudowa linii tramwajowych W Krakowie w ciągu najbliższych kilku lat rozłoży ruch i tłok w tramwajach powinien być mniejszy, co jednak nie jest wytłumaczeniem dla MPK Kraków - moim zdaniem powinny zostać zamówione tramwaje po pierwsze dłuższe, po drugie z rzeźnią.
Rozbudowa linii tramwajowych przyczyni sie raczej do przeniesienia potokow pasazerskich z czesci linii autobusowych wlasnie do tramwajow i dopchania i tak juz mocno zapchanego centrum.

NGT6 sprawdzaja sie znakomicie na niektorych liniach i tej dlugosci pojazdy rowniez sa potrzebne. Dziwi mnie natomiast skierowanie ich np. na linie '8', gdzie osobiscie chetniej, z racji duzego oblozenia, widzialbym 3x105Na jak to mialo miejsce kilka lat temu. A NGT6 obecnej dlugosci spokojnie nadaja sie na linie: '2', '3', '5', '6', '9', '12', '15', '16', '19', '23', '24'... :razz:

Zreszta 3x105Na powinny byc oslugiwane 4, 8, 13, cala 34 i ew. 14....

bystrzak2000

Post autor: bystrzak2000 » 2007-10-29, 22:22

szubak pisze:A ja mam wrazenie, iz przy projektowaniu tego typu konstrukcji bierze sie pod uwage na tyle duzy margines bezpieczenstwa, iz brak jednego rzedu siedzen wiekszej roznicy nie robi. ;)
Oj żebyś się nie zdziwił ;)

Lopez

Post autor: Lopez » 2007-10-29, 23:27

szubak pisze:NGT6 sprawdzaja sie znakomicie na niektorych liniach i tej dlugosci pojazdy rowniez sa potrzebne. Dziwi mnie natomiast skierowanie ich np. na linie '8', gdzie osobiscie chetniej, z racji duzego oblozenia, widzialbym 3x105Na jak to mialo miejsce kilka lat temu. A NGT6 obecnej dlugosci spokojnie nadaja sie na linie: '2', '3', '5', '6', '9', '12', '15', '16', '19', '23', '24'...
Jest jeszcze i inne wyjście: przez lepszą koordynację i wywalenie samochodów z centrum można upchnąć więcej tramwajów na istniejących trasach i po prostu zwiększyć częstotliwość najpopularniejszych linii. W tej chwili główną przeszkodą są "nie-inteligentne" (mądre inaczej) światła. Jak wejdzie system Siemensa to będzie na to w Krakowie szansa.

szubak

Post autor: szubak » 2007-10-30, 00:03

Dzisiaj na krakowskim forum jakis gosc, ktory zajmuje sie sygnalizacja w krk napsial, iz system siemensa owszem ma wejsc, jednak w jakiejs okrojonej wersji, tj. tablice informacyjne: trasa KST + obreb II obwodnicy, sterowanie sygnalizacja: jedynie trasa KST.
Jesli u nas faktycznie daloby sie upieprzyc nawet to, czyli system dzialajacy z powodzeniem wwielu miastach na swiecie, to ja to pozostawie bez komentarza.... Bo co mi z super wypasnej tablicy na przystanku, skoro na nastepny i tak bede jechal w korku... tramwajowym :confused:

ODPOWIEDZ