[W-wa] Kolejna próba szkieletyzacji

Thomas78 · Post autor: **Thomas78** » 2005-03-07, 20:12

W Warszawie nie udały się próby szkieletyzacji układu tras tramwajowych mające na celu ograniczenie liczby linii, zwiększenie czytelności układu i poprawę częstotliwości przy utrzymaniu w eksploatacji istniejących odcinków torów na wzór reformy łódzkiej. Było wiele projektów, jednak z uwagi na protesty mieszkańców żadna z prozycji nie została wprowadzona w życie. W ostatnim okresie warszawski ZTM przygotował kolejny (bodajże 5-ty) projekt, który został przesłany do zaopiniowania do urzedów dzielnic. Jest on dużo bardziej ostrożny niż poprzednie i do szkieletyzacji mu daleko, a mimo to już jest przedmiotem krytyki zwłaszcza tych mieszkańców, którzy nie zadali sobie trudu przeanalizowania całości projektu, a jedynie zwrócili uwagę na fakt, że ma być zlikwidowana linia, którą oni akurat jeżdżą. Być może jest to kwestia niedoinformowania, a może po prostu przyzwyczajeń...
Oto założenia tego projektu:
1 - ANNOPOL - ... - Okopowa - Towarowa - pl. Zawiszy - Grójecka - PL. NARUTOWICZA (zastąpienie na Ochocie zlikwidowanej linii 32)
10/15/15 (obecnie 12/15/15)
2- trasa bez zmian - 10/15/15 (obecnie: 12/15/15)
3- trasa bez zmian - 10/15/15 (obecnie: 15/20-30/15-30)
4 WYŚCIGI - ... - pl. Bankowy - al. Solidarności - most Śląsko-Dąbrowski - al. Solidarności - Targowa - 11. Listopada - Stalowa - Środkowa - Wileńska - CZYNSZOWA (powrót: Stalowa) 10/15/15 (obecnie: 6/10/15)
6 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Międzyparkowa - Słomińskiego - ... - GOCŁAWEK 10/15/15 (obecnie: 15/30/15)
7 KAWęCZYńSKA - .... BANACHA 10/15/15 (obecnie: 10/20/15)
8 trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 15-20/20/30)
9 trasa bez zmian 5/7.5/15 (obecnie: 10/10/15)
10 trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 8/15/15)
12 NOWE BEMOWO - ... - al. Poniatowskiego - al. Waszyngtona - Grochowska - GOCŁAWEK 5/7.5/15 (obecnie: 10/10/15)
13 trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 15/20/15)
15 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Andersa - ... - OKęCIE 10/15/15 (obecnie: 12/15/15)
16trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 12/15/15)
17trasa bez zmian 5/15/15 (obecnie: 8/15/15)
18trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 12/15/30)
19trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 15-20/30/30)
20trasa bez zmian 20/30/30 (obecnie: 24/30/30)
21¯ERAń FSO - ... - Targowa - Kijowska - DW. WSCHODNI 10/15/15 (obecnie: 15/30/30) - wprowadzenie obsługi solówkami
22trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 10/10/15)
23NOWE BEMOWO - ... - 11. Listopada - Odrowąża - Budowlana - Rembielińska - ANNOPOL (zastąpienie zlikwidowanej linii 32) 10/15/15 (obecnie: 9/20/30)
24KOŁO - ... - al. Zieleniecka - AL. ZIELENIECKA 20/30/30 (obecnie: 20/30/30)
25trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 7/10/15)
26trasa bez zmian 5/7.5/15 (obecnie: 6/8/15)
27CM. WOLSKI - ... - POTOCKA 10/15/15 (obecnie: 15/20/30)
29kasacja linii (obecnie: 15/20/30-40)
32kasacja linii (obecnie: 20/20/30)
33trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 8/15/15)
35trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 11/15/15)
36trasa bez zmian 10/15/15 (obecnie: 15/20/15)
44kasacja linii (obecnie: 7/15/-)
45kasacja linii (obecnie: 15/20/-)
46kasacja linii (obecnie: 20/-/-)

Post autor: **J-31** » 2005-03-08, 10:09

4 WYŚCIGI - ... - pl. Bankowy - al. Solidarności - most Śląsko-Dąbrowski - al. Solidarności - Targowa - 11. Listopada - Stalowa - Środkowa - Wileńska - CZYNSZOWA (powrót: Stalowa) 10/15/15 (obecnie: 6/10/15)
6 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Międzyparkowa - Słomińskiego - ... - GOCŁAWEK 10/15/15 (obecnie: 15/30/15)
15 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Andersa - ... - OKęCIE 10/15/15 (obecnie: 12/15/15)

Co to za bzdura - przecież wszyscy wiedzą w Warszawie, łącznie nawet z moim kotem, że ul. Słowackiego na ¯oliborzu została czasowo zamknięta dla ruchu tylko i wyłącznie ze względu budowę stacji metra. A w związku z tym tramwaje którędy tą ulicą przejeżdżały (tj. 6 i 15) obecnie zostały skierowane na trasy objazdowe. Co oznacza definicja "trasa objazdowa" - wszyscy wiedzą....

A to oznacza, że na ul. Słowackiego wrócą...

Hmmm - przecież już od dawna wiadomo, że "czwórka" wróci na Czynszową, za około pół roku - na pewno po uruchomieniu stacji metra Pl. Wilsona. Niezależnie od tego co miałoby w rzeczywistości oznaczać stwierdzenie "po uruchomieniu stacji metra"

Ciekawe, że nie wspomniano nic o uruchomieniu linii nr 5. Jej przyszła trasa to obecna trasa linii nr. 4 ... Czyli co, "piątka" nie zostanie uruchomiona ?

Thomas78 · Post autor: **Thomas78** » 2005-03-08, 12:39

J-31 pisze:
4 WYŚCIGI - ... - pl. Bankowy - al. Solidarności - most Śląsko-Dąbrowski - al. Solidarności - Targowa - 11. Listopada - Stalowa - Środkowa - Wileńska - CZYNSZOWA (powrót: Stalowa) 10/15/15 (obecnie: 6/10/15)
6 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Międzyparkowa - Słomińskiego - ... - GOCŁAWEK 10/15/15 (obecnie: 15/30/15)
15 HUTA - ... - Słowackiego - Mickiewicza - Andersa - ... - OKęCIE 10/15/15 (obecnie: 12/15/15)
Co to za bzdura - przecież wszyscy wiedzą w Warszawie, łącznie nawet z moim kotem, że ul. Słowackiego na ¯oliborzu została czasowo zamknięta dla ruchu tylko i wyłącznie ze względu budowę stacji metra. A w związku z tym tramwaje którędy tą ulicą przejeżdżały (tj. 6 i 15) obecnie zostały skierowane na trasy objazdowe. Co oznacza definicja "trasa objazdowa" - wszyscy wiedzą.... A to oznacza, że na ul. Słowackiego wrócą...

Hmmm - przecież już od dawna wiadomo, że "czwórka" wróci na Czynszową, za około pół roku - na pewno po uruchomieniu stacji metra Pl. Wilsona. Niezależnie od tego co miałoby w rzeczywistości oznaczać stwierdzenie "po uruchomieniu stacji metra"

Ciekawe, że nie wspomniano nic o uruchomieniu linii nr 5. Jej przyszła trasa to obecna trasa linii nr. 4 ... Czyli co, "piątka" nie zostanie uruchomiona ?

Właśnie chodzi o to, że ci, którym pasuje "objazdowa" trasa 6 i 15 protestują przeciwko powrocie tych linii na trasy podstawowe. 5 nie zostanie uruchomiona z uwagi na zmiany częstotliwości linii w ul. Mickiewicza - Andersa.
Protesty (niczym nie uzasadnione) dotyczą także likwidacji 44 i przeniesienia 24 na Zieleniecką, chociaż po skierowaniu 12 przez Waszyngtona i poprawie częstotliwości 9, łączna częstotliwość w relacji Waszyngtona - Al. Jerozolimskie pozostanie taka sama. Ludzie mają jakiś paniczny strach, że mniej numerków to gorszy dojazd, a nikt nie zadaje sobie trudu policzenia kursów na h w obecnym i planowanym układzie.

Post autor: **J-31** » 2005-03-08, 12:51

To ciekawe. Ale te przetasowania linii 12 i 24 - to wg. mnie chyba coś nie tak. Zmiana dla zmiany - wg. mnie trochę bez sensu....
Podobnie jak pozostawienie 6 i 15 tak jak są one obecnie. Bzdura. One tam jeżdżą tymczasowo i mają wrócić na Słowackiego...

Trochę szkoda, że "piątka" nie zostanie ponownie utworzona.

Thomas78 · Post autor: **Thomas78** » 2005-03-08, 12:54

J-31 pisze:To ciekawe. Ale te przetasowania linii 12 i 24 - to wg. mnie chyba coś nie tak. Zmiana dla zmiany - wg. mnie trochę bez sensu....

12 ma jeździć co 5 min., żeby zrekompensować 24 i 44 razem wzięte.

Podobnie jak pozostawienie 6 i 15 tak jak są one obecnie. Bzdura. One tam jeżdżą tymczasowo i mają wrócić na Słowackiego...

To pomysł klientów kiczowatego molocha - "Arkadii"

Post autor: **J-31** » 2005-03-08, 13:24

Thomas78 pisze:To pomysł klientów kiczowatego molocha - "Arkadii"

No fakt warto by był tam dojazd - ale od czego mamy metro (Dw. Gdański) i istniejące tam na stałe tramwaje linii 1 i 2 - wystarczy nieznacznie zwiększyć ich częstotliwość...

Ciekawe, czy ZTM rzeczywiście zdecyduje się na jakąkolwiek większą rewolucję w komunikacji tramwajowej. Z moich obserwacji wynika, że jeśli już w ogóle, to raczej będą to zmiany małe niż duże.

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-08, 16:22

Bo ludzie jak widaomo są wygodniccy i chcieliby jak najwiecej bezpośrednich polączen ale to jest bardzo nieekonomiczne tak samo w gorzowie. Jest kilkae linii które sa nie potrzebne ale MZK boi sie wielu skarg i protestów.

Thomas78 · Post autor: **Thomas78** » 2005-03-08, 18:26

J-31 pisze:
Thomas78 pisze:To pomysł klientów kiczowatego molocha - "Arkadii"
No fakt warto by był tam dojazd - ale od czego mamy metro (Dw. Gdański) i istniejące tam na stałe tramwaje linii 1 i 2 - wystarczy nieznacznie zwiększyć ich częstotliwość...

ZTM zaplanował zwiększenie częstotliwości 1, 2 i 16, ale ludziom nie chce się czytać szczegółów. Zobaczą wyraz "kasacja" i już protestują...

[ Dodano: 2005-03-08, 18:28 ]

Robson pisze:Bo ludzie jak widaomo są wygodniccy i chcieliby jak najwiecej bezpośrednich polączen ale to jest bardzo nieekonomiczne

I niepraktyczne. Czekanie na rzadko kursującą bezpośrednią linię trwa niekiedy dłużej niż podróż z przesiadką.

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-09, 00:01

ALe przetłumacz to ludziom bo nie zrozumieja tego wola jednym tramem czy busem jechac dlużej niz krócej lecz z przesiadkami.

Post autor: **J-31** » 2005-03-09, 10:35

A ja powiem, że....

Patrząc globalnie na publiczną KM - a szczególnie jej logistykę, to musimy pamiętać, że jest ona z definicji nie dochodowa, dlatego dobrze, że władze miast ją dofinansowują (poza drobnymi wyjątkami

).

Prywaciarz by się certolił - tylko zlikwidował linię i już.

Kolejny sprawa to ludzie... Przepraszam - a dla kogo jest właściwie komunikacja miejska ? Dla kogo stworzono, np. linie tramwajowe ? Kto ma z nich korzystać ?

...więc o co Wam chodzi ?

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-09, 14:42

Ale jak powietrze jedzie?? To co wtedy??

Post autor: **J-31** » 2005-03-09, 14:49

Robson pisze:Ale jak powietrze jedzie?? To co wtedy??

W takim razie, po to istnieje rozkład, aby np. do minimum wyeliminować wożenie powietrza... Chociaż z drugiej strony jak znam życie - to jest to właśnie początek błędnego koła.

Nie mniej jednak Musisz zawsze pamiętać, że KM jest dla ludzi. I jeżeli ludzie się na coś nie zgadzają, to trzeba zadać sobie trud i dogłębnie sprawdzić - dlaczego ...

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-09, 15:30

No niby tak ale Zakłądy nie maja taboru rozciagliwego jak guma. NIe powiesz ze potrzebny wóz pstryk i juz jest. Treba pogodzic możliwości taborowe z opiniami pasażerów

Post autor: **J-31** » 2005-03-09, 16:21

Masz rację. To nie takie proste. Ale właśnie dlatego trzeba słuchać opinii pasażerów a jednocześnie porównywać je z własnymi statystykami lub obserwacjami prowadzących pojazdy..

szubak · Post autor: **szubak** » 2005-03-09, 17:45

Ja sie moze wypowiem ogolnie o koncepcjach "szkieletyzacji" sieci tramwajowcy, gdyz nie mieszkajac w Warszawie za duzego pojecia o przebiegu konkretnych linii nie mam

Ogolnie pomysl polegajacy na zmiejszeniu ilosci linii tramwajowych z rownoczesnym zwiekszeniem ich czestotliwosci kursoqwania wydaje sie wedlug mnie dobry. Pod warunkiem, ze do wiekszosc miejsc bedzie dalo sie dojechac z jedna przesiedka. trzeba sobie odpowiedziec na pytanie, czy lepiej stac na przystanku np 20 min czekajc na tramwaj, ktory bez przesiadki dowqiezie nas w dane miejsce, czy lepiej poczekac np 5 minut i dojechac tam (najczescie szybciej) z przesiadka. Ja osobiscie wybralbym to drugie rozwiazanie. I uwazam, ze reformy opierajace sie mniej wiecej o te zalozenia sa jak najbardziej sluszne, pod warunkiem oczysicie, ze zostana sensownie przerowadzone, gdyz nawet najlepszy pomysl da sie zepsuc w trakcie realizacji...

voy · Post autor: **voy** » 2005-03-09, 17:57

Właśnie, najlepiej zmienić komunikacje na czasową, ograniczyć linie tramwajowe, zwiększyć kursowanie tramwajów i trójskłady oraz stworzyć tak układ, żeby się więcej niż raz nie przesiadać z tramwaju do tramwaju.

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-09, 23:50

Wiadomo my jako MKM mamy czesto racje by usprawnic kom miejska ale takie reformy jakby sie wporwadzilo to normalnie ludzie zjedliby te osoby co to wymyslili.

Thomas78 · Post autor: **Thomas78** » 2005-03-10, 01:45

voy pisze:Właśnie, najlepiej zmienić komunikacje na czasową, ograniczyć linie tramwajowe, zwiększyć kursowanie tramwajów i trójskłady oraz stworzyć tak układ, żeby się więcej niż raz nie przesiadać z tramwaju do tramwaju.

Przy zaproponowanym przez ZTM układzie liczba ewentualnych przesiadek nie jest większa niż 1 i to w nielicznych przypadkach (rzadko kto jeździ daną linią od pętli do pętli).

[ Dodano: 2005-03-10, 01:46 ]

Robson pisze:Wiadomo my jako MKM mamy czesto racje by usprawnic kom miejska ale takie reformy jakby sie wporwadzilo to normalnie ludzie zjedliby te osoby co to wymyslili.

W Łodzi odważono się na szkieletyzację i wyszło to wszystkim na dobre. Oczywiście zdarzają się malkontenci, ale ci należą do mniejszości.

Robson · Post autor: **Robson** » 2005-03-10, 08:28

Jakby dobrze zaplanować i zaryzykowac gruntowne zmiany to ludzie najpierw strasznie by sie burzyli ale po czasie moze przyznali racje ze to dobre rozwiazanie. Tylko morze jest głębokie i szerokie, nic nigdy niewiadomo...

szubak · Post autor: **szubak** » 2005-03-10, 18:59

To jest glownie kwestia mentalnosci i w przewazajacej wiekszosci problem dotyczy ludzi starszych. Bo jesli od kilku lat mam linie tramwajowa spod domu w jakies miejsce, to dlaczego maja mi ja teraz zabrac???

Niektorzy ludzie nie patrzasie na to, ze wtedy mogliby dojechac w tamto miejsce szybciej...

Zarejestruj się

[W-wa] Kolejna próba szkieletyzacji

[W-wa] Kolejna próba szkieletyzacji