[Gorzów Wlkp.] Infrastruktura tramwajowa

Tutaj są prowadzone różne dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach...
filimer

[Gorzów Wlkp.] Infrastruktura tramwajowa

Post autor: filimer » 2009-03-15, 02:12

Nie znalazłem tematu poświęconego wyłącznie tramwajom w Gorzowie, więc zakładam nowy. Rozpocznę go od artykułu własnego autorstwa, którym debiutowałem na transinfo:
transinfo.pl pisze: Co dalej z tramwajami w Gorzowie Wielkopolskim?
Autor: Marcin Kornaś Opublikowano: 2009-03-11 12:52:34

Gorzów Wielkopolski to jedno z najmniejszych miast w Polsce posiadających sieć tramwajową. Jest ona stosunkowo niewielka (3 linie, sieć długości 25 km) i mimo wielu perspektyw rozwoju –zaniedbana.
Ostatnio w mediach lokalnych i na lokalnych forach dyskusyjnych przewija się dyskusja o komunikacji miejskiej w regionie, a w szczególności o komunikacji tramwajowej. Po latach marazmu ze strony władz pojawiła się deklaracja niewielkiej poprawy sytuacji w postaci zapowiedzi zakupu używanych wagonów tramwajowych z Kassel. Pomijając fakt, że pachnie to zwykłą kiełbasą wyborczą, to zapowiedź ta pokazuje jedynie żenująco niski poziom zainteresowania rządzących Gorzowem rzeczywistą poprawą jakości usług w zakresie komunikacji miejskiej. Z miejsca można wymienić dwa punkty wzbudzające poważne obawy co do przyszłości tramwajów:
1. Katastrofalny stan infrastruktury –poza nielicznymi remontami bieżącymi niezbędnymi do ochrony sieci przed śmiercią techniczną miasto doczekało się jednej poważnej modernizacji niewielkiego odcinka ul. Walczaka. W opłakanym stanie są wagony tramwajowe –zarówno sprowadzone jakiś czas temu wagony GT6 jak i wagony rodzimej produkcji typu 105Na.
2. Brak widoków na przyszłość –obecnie zarówno osoby odpowiadające za tramwaje w MZK jak i włodarze miasta negują możliwość pozyskania przez miasto unijnych dotacji na rozwój komunikacji szynowej –co ciekawsze jako przykład miasta, które również nie może pozyskać dotacji podają... Elbląg! Jest to powtórka skrajnie niezgodnej z rzeczywistością wypowiedzi prezesa MZK z 2007 roku, z czasów, kiedy prezydent miasta Tadeusz Jędrzejczak chciał likwidować linię tramwajową na osiedle Piaski.
Te informacje stały się impulsem do krótkiego przeglądu problematyki modernizacji i rozwoju infrastruktury tramwajowej w Polsce. Zacznijmy od podawanego za przykład niemożności pozyskania funduszy z UE Elbląga.
Ponad 125000 mieszkańców, prawie 80 km2 powierzchni, jest miastem powiatowym i ważnym węzłem komunikacyjnym. Komunikacja miejska obejmuje 5 linii tramwajowych i 21 autobusowych. Linie autobusowe obsługują firmy wybierane w drodze przetargów, linie tramwajowe obsługuje osobna spółka –Tramwaje Elbląskie. Sieć tramwajowa ma 32 km długości i 4 pętle, obsługiwana jest przez 11 wagonów tramwajowych typu GT6, 5 wagonów typu GT6 ZR, 24 wagony typu 805N, i 6 nowoczesnych niskopodłogowych wagonów PESA 121N.
Elbląg modernizację swojej sieci tramwajowej rozpoczął po roku 2000 budową nowego odcinka linii tramwajowej i modernizacją jednego z najbardziej obciążonych. W latach 2004-2006 ze środków unijnych realizowano kolejny projekt warty 53 mln zł (z czego dotacja unijna wyniosła aż 39,4 mln) obejmujący przebudowę trakcji tramwajowej, budowę nowego odcinka linii o długości 3,4 km oraz zakup 6 tramwajów niskopodłogowych.
To jednak nie wszystko –w najbliższych latach Elbląg ma zamiar pozyskać kolejne środki na nowy projekt warty 85 mln zł, który będzie obejmował budowę 2 km nowego torowiska, modernizację 15 wagonów tramwajowych i zakup 4-ech nowych. Widać więc, że wypowiedziane w 2007 roku na łamach Gazety Wyborczej (http://infotram.pl/text.php?from=search&id=10527) słowa prezesa MZK Romana Maksymiaka są nawet nie tyle kłamstwem, co wprowadzaniem społeczeństwa w błąd.
A jak jest w innych miastach? Na rozwój miejskiej komunikacji szynowej pieniądze unijne planują pozyskać niemalże wszystkie miasta ( Gorzów jest jedynym wyjątkiem) posiadające sieć tramwajową –swój wspólny projekt mają nawet Toruń Bydgoszcz i Grudziądz!
Dodatkowo budowę sieci tramwajowej rozważa Olsztyn i Płock. Nowe odcinki linii tramwajowych powstały ostatnio m.in. w Krakowie i Gdańsku, Łódź i Wrocław realizują swoje projekty rozwoju sieci tramwajowej (Łódzki Tramwaj Regionalny, Tramwaj Plus we Wrocławiu), nawet Szczecin rozpoczął remont części infrastruktury tramwajowej i planuje pozyskać środki unijne na projekt Szczecińskiego Szybkiego tramwaju.
Podobny rozmach panuje w przypadku taboru tramwajowego –Wrocław przeprowadza kompleksowe modernizacje wagonów 105Na w swojej spółce-córce Protram, Tramwaje Śląskie, mimo dużych problemów i wieloletnich zaniedbań, zamawiają modernizację swoich wagonów w Łodzi i Poznaniu, we własnym zakresie swój tabor modernizuje krakowskie MPK. Szczecin sprowadza używane wagony z Berlina, Kraków z Wiednia, Gdańsk z kolei sprowadza i wysyła do kompleksowej modernizacji wagony N8S z Dortmundu.
Imponująca jest skala zamówień na nowe, całkowicie niskopodłogowe, wagony tramwajowe –Warszawa ogłosiła zamówienie na 186 nowych wagonów tramwajowych, Wrocław na 28 , Gdańsk na 35, Poznań na 40, a Szczecin na 6 wagonów. W sumie w 2009 roku zostaną rozstrzygnięte przetargi na 295 nowych wagonów tramwajowych.
Przy ogólnopolskim rozmachu plany Gorzowa wyglądają bardzo skromnie, mało tego –Gorzów jest jedynym miastem, które nie stara się o dotacje unijne na rozwój komunikacji tramwajowej! Biorąc pod uwagę politykę transportową UE, której wytyczne zawarte są w tzw. białej księdze Komisji Europejskie z dnia 12 września 2001 zatytułowanej „Europejska polityka transportowa do roku 2010: czas na decyzje”brak kroków w kierunku pozyskania środków unijnych na zakup nowego taboru tramwajowego i modernizację sieci oraz przekłamania na ten temat pojawiające się w mediach budzą uzasadnione zdziwienie –Gorzów Wielkopolski może spokojnie pozyskać środki unijne na gruntowny remont co najmniej połowy sieci, zakup kilku zupełnie nowych i modernizację używanych wagonów, które planuje się sprowadzić z Kassel. Niestety, władze miasta, zamiast zadbać o komunikację tramwajową na europejskim poziomie, wolą za niemalże bezcen sprowadzić wagony z Kassel i wybudować sobie nowy magistrat.
W ramach uzupełnienia należy dodać, że Gorzów mógł zabiegać o następujące środki z UE na odnowę infrastruktury tramwajowej:

Środki przedakcesyjne, które pozyskał np. Elbląg.
Środki z ZPORR z lat 2004-2006 (pozyskał je m.in. Kraków)
Środki z POIiŚ (2007-2013), priorytetu 7.3 - Transport miejski w obszarach metropolitalnych (konsultacje społeczne z marszałkami województw były prowadzone w 2006 roku, jestem w trakcie ustalania dlaczego nie wnioskowano o środki z woj. Lubuskiego)
Środki z lubuskiego RPO (program projektowany był chyba w tym samym czasie co POIiŚ i tutaj także nie stworzono żadnego projektu).

Oczywiście jest jeszcze szansa na pozyskanie środków, ale nie chcę zapeszać, bo szczegóły poznam dopiero w przyszłym tygodniu.

W ramach Regionalnych Programów operacyjnych środki planują pozyskać m.in.:
Częstochowa (tabor, renowacja i rozbudowa sieci)
Grudziądz (renowacja sieci i taboru) - wcześniej miał być wspólny projekt z Bydgoszczą i Toruniem wzmiankowany w artykule.
Elbląg
Pozostałe miasta pozyskują fundusze w ramach POIiŚ, a Olsztyn w ramach program Rozwój Polski Wschodniej.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29240
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-03-16, 11:40

Ja sie obawiam, że władze Gorzowa Wlkp. po cichu chcą się pozbyć tramwajów... bo są - dla nich - za drogie. Taniej jest posłać na trasę autobus. Taka jest logika władz. Podobnie jak na Górnym Śląsku.

Jak pozbyć się tramwajów ?

Scenariusz jest prosty. Wystarczy nic nie robić, przez lata. Przez wiele lat. A potem gdy zarówno infrastruktura jak i tabor popadną w ruinę - a w końcu się to stanie - władze Gorzowa bezradnie rozłożą ręcę i naopowiadają ludziom, że:

- remont tak zrujnowanych torowisk to są ogromne miliony - "a nasza kasa jest pusta. Nie stać nas".

- tramwaje stają się coraz bardziej niebezpieczne - więc trzeba je zlikwidować, by nie zagrażały mieszkańcom

Jeśli jeszcze dojdzie do kilku poważnych wypadków z udziałem tramwajów, tudzież wykolejeń, to tym lepiej dla władz Gorzowa. Będą miały powód by skasować tramwaje. :]

9507
Posty: 2890
Rejestracja: 2008-10-03, 18:15
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: 9507 » 2009-03-16, 12:47

W Gorzowie tramwaje się remontuje, nie jest to jakieś super bogate miasto - nawet nowych autobusów czesto nie kupują. Różnie może być, ale możliwe, że po prostu czekają, aż się kasa faktycznie znajdzie, nie snujmy czarnych scenariuszy, mogą nas przecież miło zaskoczyć ;)

Awatar użytkownika
Gullit
Posty: 195
Rejestracja: 2009-02-28, 00:31
Lokalizacja: Łódź,Aleksandrów

Odp

Post autor: Gullit » 2009-03-16, 15:04

Nigdy nie byłem w Gorzowie, nie znam też realiów tego miasta ale patrząc z boku to dziwnie ta spraw wayglada jesli chodzi o dalszy los tramwajów.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2009-03-16, 18:06

Ogólnie to Gorzów jest fajnym miastem, tylko sprawia wrażenie, jakby nikt o niego nie dbał. Co dziwi, bo Lubuskie jest dość bogatym województwem, co w okolicy widać. A co do KM, to najlepszym przykładem na to, że tam można jest mocno rozwinięta w tę stronę Zielona Góra.

filimer

Post autor: filimer » 2009-03-16, 20:33

Ja na razie staram się udowodnić, że Gorzów może już w przyszłym roku pozyskać środki unijne w ramach RPO. Nawiązałem współpracę z lokalnymi miłośnikami i mam nadzieję, że uda się doprowadzić do remontu sieci, a potem do jej rozbudowy - ale tutaj wiele będzie zależeć od zaangażowania lokalnych polityków i radnych.

Awatar użytkownika
Gullit
Posty: 195
Rejestracja: 2009-02-28, 00:31
Lokalizacja: Łódź,Aleksandrów

Odp

Post autor: Gullit » 2009-03-16, 21:00

Oby więcej było takich ludzi

Lopez

Post autor: Lopez » 2009-03-16, 22:20

KKS pisze:Co dziwi, bo Lubuskie jest dość bogatym województwem, co w okolicy widać.
Bogatym? :shocked: Pierwsze słyszę. Z reguły plasuje się gdzieś koło Świętokrzyskiego jeśli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego. No i do tego dochodzi duże bezrobocie.
W życiu nie byłem w Gorzowie i szczerze mówić prędko się nie wybieram. Dziwi mnie nieco, że mając za miedzą dobre przykłady rozwoju transportu szynowego nie próbuje się ich nawet naśladować. Nie mniej nie jest to problem tylko tego miasta czy województwa lubuskiego, ale jak Polska długa i szeroka niekompetencji i nieudolności ci u nas dostatek. Podejrzewam, że przebudzenie nastąpi jakieś parę lat po całkowitej likwidacji sieci.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2009-03-16, 23:15

Lopez pisze:Bogatym? Pierwsze słyszę. Z reguły plasuje się gdzieś koło Świętokrzyskiego jeśli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego. No i do tego dochodzi duże bezrobocie.
Cóż, nie opierałem się na żadnych danych, tylko na obiegowych opiniach, które mogą być błędne. Wrażenie jednak jest dobre, drogi równiejsze, niż gdzie choćby w Wielkopolsce, miasta bardziej zadbane. Nie ma takiego skoku cywilizacyjnego na granicy.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29240
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-03-17, 09:37

filimer pisze:Ja na razie staram się udowodnić, że Gorzów może już w przyszłym roku pozyskać środki unijne w ramach RPO. Nawiązałem współpracę z lokalnymi miłośnikami i mam nadzieję, że uda się doprowadzić do remontu sieci, a potem do jej rozbudowy - ale tutaj wiele będzie zależeć od zaangażowania lokalnych polityków i radnych.
Brawo. :P

Ciekawy jestem, co powiedzą lokalni politycy. Ich stanowisko w tej sprawie, da nam wiele do myślenia. Albo będą chcieli coś robić, albo nie ;)

MKM_KK
Posty: 118
Rejestracja: 2009-03-16, 20:14
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Post autor: MKM_KK » 2009-03-18, 20:50

Nie mieszkam wprawdzie w Gorzowie Wlkp. ale byłem tam i naprawde szkoda by było tych tramwajów...
A co do ogólnej oceny komunikacji miejskiej w Gorzowie to mogę powiedzieć, że podoba mi się taki układ linii... :)

filimer

Post autor: filimer » 2009-03-31, 16:03

Niestety jeśli chodzi o dotacje, to Gorzów od wielu lat konsekwentnie daje ciała na tym polu - kiedy Elbląg pozyskiwał środki przedakcesyjne to w Gorzowie chyba nikt nie wiedział, że coś takiego istnieje, kiedy można było pozyskać środki z ZPORR, to też nic nie zrobili, potem jako jedyne miasto wojewódzkie w Polsce nie zgłosili swojego projektu do POIiŚ, w efekcie czego z 11 województw mających prawo do skorzystania z tego programu nie skorzystało tylko Opolskie (bo nie ma tramwajów) i Lubuskie (bo dało ciała).
Jako element czarnego humoru można potraktować to, że prezydent Gorzowa chciał likwidować jedną z linii tramwajowych w 2007 roku, kiedy trwały konsultacje projektów z POIiŚ, z których oczywiście nie skorzystał. Obecnie dają ciała jeśli chodzi o RPO i jeżeli nie pozyskają pieniędzy teraz, to będą jedynym miastem w Polsce, które posiadając tramwaje nie wzięło na modernizację i rozbudowę sieci kasy z Unii.

Koszty kompleksowej modernizacji sieci tramwajowej w Gorzowie Wielkopolskim to ok. 120 mln zł, koszt wymiany taboru na nowy całkowicie niskopodłogowy to ok. 200 mln zł.

Dla porównania Elbląg (126 000 mieszkańców) na lata 2007-2013 ma projekt warty 50 mln zł, Grudziądz (100 000 mieszkańców) projekt za 12,5 mln euro, a Częstochowa (241 000 mieszkańców) startuje w konkursie z trzema projektami łącznej wartości ponad 200 mln zł.

Modernizacja sieci w Gorzowie nie wymaga więc kolosalnych nakładów finansowych, ale brak dobrej woli ze strony władz załatwia sprawę na dobre.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2011-01-25, 09:50

Gorzów straci tramwaje?!

Tak, to możliwe. Jeśli w ciągu najbliższych pięciu lat nie znajdziemy 200 mln zł na remonty trakcji, torowisk i nowe wagony, komunikacja tramwajowa upadnie. Kto tak mówi? Miejski Zakład Komunikacji!

Firma opracowała dokładny raport na temat gorzowskich tramwajów i wszystkiego, co z nimi związane. Dane przerażają. Oficjalnie to dokumentacja poglądowa dla radnych i urzędników. Ale tak naprawdę to obraz lat zaniedbań, zaniechań i braku odważnych decyzji. To cenzurka (nie)działań radnych i urzędników. To po prostu skandal. Okazuje się, że przez ostatnie lata poza gadaniem o miłości do wagonów nie zrobiono tak naprawdę nic, by o system tramwajowy zadbać, o rozwijaniu nawet nie wspominając.
Dowody? Cała masa, ale dwa są najmocniejsze. Tabor to zabytki. Średni wiek polskich wagonów to 27,5 lat. Sypią się, odmawiają posłuszeństwa, ich remonty są coraz trudniejsze. Pożerają mnóstwo energii, mają nieskuteczne ogrzewanie, niski standard podróży, zawodne drzwi. Wszystkie są w złym stanie technicznym. A i tak to w gorzowskich warunkach niemal młodziki.

Ale zabytki

Bo niemieckie wagony mają od 40 do 44 lat! To już prawdziwe dziadki, które powinny cieszyć oczy w skansenie, a nie wozić ludzi od rana do wieczora. Niektóre mają po niemal 2 mln km przebiegu! Pomimo tego są... w lepszym stanie niż młodsi koledzy. Ale ich remonty kapitalne są całkowicie nieopłacalne i długo już nie pociągną.
To dlatego firma od lat zabiega o zakupy. Jednak nowe wagony (czytaj: używane, ale w dobrym stanie i o niebo lepszych parametrach) kosztują miliony, a miasto z roku na rok przekłada wielkie zakupy. MZK sam niczego nie kupi, może tylko prosić. A zawsze są ważniejsze potrzeby. W tym roku wymówką jest dziura budżetowa i obcięte wydatki na inwestycje. Poza tym zachodnie miasta... zaczynają oszczędzać. I niespecjalnie są chętne do odsprzedaży używanych pojazdów. Stąd miejski przewoźnik podpowiada: kupmy nowe. W sumie potrzeba 20 trójczłonowych składów. Jeden kosztuje 8 mln zł. Plan minimum wygląda następująco: w 2014 r. kupujemy ich osiem, rok później sześć i w 2016 r. też sześć. Razem potrzeba na to 160 mln zł.
Druga słabość gorzowskiej komunikacji tramwajowej to stan infrastruktury: przystanków, trakcji i torowisk. Z 24 km tras niemal 8 kilometrów wymaga pilnego remontu. Ale remontu z prawdziwego zdarzenia, a nie przełożenia szyn i wylania nowego asfaltu (jak się to kończy widać na wysokości Parku 111 – po dwóch miesiącach od zakończenia prac droga zaczęła się kruszyć, dziś jest gorzej niż przed modernizacją). Jednak takie prawdziwe remonty kosztują. Za odcinek przy wzdłuż Kostrzyńskiej trzeba by zapłacić prawie 15 mln zł. Za ten od ul. Dworcowej do Chrobrego około 9 mln zł, za kawałek Teatralna – Szpitalna też 9 mln zł, a za fragment katedra – Borowskiego aż 10 mln zł. Strategiczny odcinek Dworcowa – Jancarza można zrobić w dwóch wersjach: full za 5 mln zł i mini za 1,8 mln zł. Jednak po podsumowaniu kwota jest i tak ogromna. Doliczając koszty niezbędnych remontów przystanków, wychodzi około 50 mln zł! Do tego dodajemy 160 mln zł na tramwaje i widać wyraźnie, że na reanimację i dalsze funkcjonowanie linii tramwajowych w takim kształcie, jaki znamy (bez rozbudowy!), potrzeba ponad 200 mln zł. Do 2016 r.!

Czy nas stać?

Dlatego dyr. MZK Roman Maksymiak mówi radnym wprost: - Trzeba się zastanowić, czy stać nas na to. Półśrodków nie da się zastosować. Poza tym musimy liczyć pieniądze: 8 mln za jeden skład tramwajowy równa się dziesięć nowych autobusów. Wielkomiejskość i tradycja kosztują. Tylko nie można odkładać decyzji z roku na rok!
Tymczasem tak się właśnie dzieje. Urzędnicy i kolejni radni wolą co kampanię mamić nas wizjami rozbudowy tras tramwajowych (na Zawarcie, na Górczyn, w ul. Piłudskiego), a gdy czas na układanie budżetu, znajdują się tylko ogryzki na łatanie najgorszych ubytków. Widać to choćby w sprawie obrony linii na Piaski. Gdy prezydent Tadeusz Jędrzejczak cztery lata temu rzucił taką ideę, radni rzucili się do obrony szyn. Minęły lata i co? Poza kilkoma drobnymi pracami na tej linii nie było żadnego porządnego remontu. My już dwa lata temu alarmowaliśmy, że nie podejmowanie żadnych zdecydowanych działań w sprawie remontów torowisk zakończy się wkrótce wygaszaniem komunikacji tramwajowej. I co? I nic. Mamy 2011 r. i dalej jeździmy po tych samych starych, sypiących się torach.
:strzałka: http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.d ... /721370566

:roll:

siekierowy

Post autor: siekierowy » 2011-01-25, 16:04

Chyba w Gorzowie będzie jak w Gliwicach. Ponad 100 lat działalności, przeżyły dwie wojny, ale rządów "demokratycznych" nie przeżyją.

bystrzak2000
Ekspert
Ekspert
Posty: 71
Rejestracja: 2018-06-14, 13:29

Post autor: bystrzak2000 » 2011-01-26, 10:59

W Gorzowie w ogóle niewiele się inwestuje. Dziury w drogach były już tam przed zimą. Teraz aż strach pomyśleć co tak się dzieje...

siekierowy

Post autor: siekierowy » 2011-01-27, 11:12

Biedne miasto po prostu.

JaBaal
Posty: 84
Rejestracja: 2006-12-23, 17:54
Lokalizacja: Pruszków

Post autor: JaBaal » 2011-01-27, 19:50

Czym się różni Gorzów od Olsztyna? Chyba ma trochę (ale niebyt) więcej mieszkańców. Czy Olsztyn w porównaniu z Gorzowem to bogate miasto, które stać na zachcianki? A w Olsztynie reaktywują tramwaje, zaś w Gorzowie rozważają likwidację.... Nie rozumiem... Dla Olsztyna przewidziany jest ZTCW rozstaw normalnotorowy, a poprzednio był metrowy, natomiast w Gorzowie już jest rozstaw normalnotorowy. Do tego Elbląg ma roztaw metrowy a rozwija sieć... O Grudziądzu nie wspomnę :confused:

Awatar użytkownika
MrStronek
Posty: 303
Rejestracja: 2009-11-21, 20:02
Lokalizacja: Pabianice

Post autor: MrStronek » 2011-01-27, 20:59

bystrzak2000 pisze:W Gorzowie w ogóle niewiele się inwestuje. Dziury w drogach były już tam przed zimą. Teraz aż strach pomyśleć co tak się dzieje...
To jedź do Inowrocławia, zobacz tak jakie są dziury na krajowej jedynce i nie tylko ;)

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2011-01-27, 22:16

Od kiedy w Inowrocławiu jest krajowa jedynka?

bystrzak2000
Ekspert
Ekspert
Posty: 71
Rejestracja: 2018-06-14, 13:29

Post autor: bystrzak2000 » 2011-01-28, 12:31

NorbertKomusinski pisze:To jedź do Inowrocławia, zobacz tak jakie są dziury na krajowej jedynce i nie tylko ;)
Ale o ile mi wiadomo Inowrocław nie jest miastem wojewódzkim. Co prawda Gorzów Wielkopolski wraz z Zieloną Górą są najmniejszymi miastami wojewódzkimi, to jakoś mi się nie chce wierzyć, że jest to jakoś strasznie biedne miasto, zwłaszcza jeśli popatrzymy na wspomnianą wcześniej mniejszą Zieloną Górę. A miasta te dzieli mniej niż 100 km.

ODPOWIEDZ