Tramwaje w Gorzowie Wlkp. - tabor, infrastruktura

Tutaj są prowadzone różne dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach...
ppln

Post autor: ppln » 2009-03-31, 14:49

KKS pisze:więc przy okazji remontu sieci mogliby też zakupić nowe tramwaje
Ale nowe porządne, nie jakąś prowizorkę typu Protram 205WS

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-03-31, 15:43

ppln pisze:Ale nowe porządne, nie jakąś prowizorkę typu Protram 205WS
E tam, to nie jest żadna prowizorka - wszystko nowe, budowane od podstaw, wygodne, sprawne... Dla takiego Gorzowa byłoby akurat.
filimer pisze:więc żeby jakiekolwiek tramwaje mogły jeździć trzeba koniecznie przeprowadzić kapitalny remont sieci - może uda się jeszcze pozyskać na ten cel środki unijne, jeżeli nie - czarno to widzę.
Przypominają się trolejbusy w Słupsku... :confused:

Tylko, że póki co miasto na szczęście nie oddaje/złomuje po kawałku swojego ilostanu tramwajów. Dobre i to, ale bez zastrzyku funduszy koniec jest tylko odroczony... :wall:

filimer

Post autor: filimer » 2009-03-31, 16:03

Niestety jeśli chodzi o dotacje, to Gorzów od wielu lat konsekwentnie daje ciała na tym polu - kiedy Elbląg pozyskiwał środki przedakcesyjne to w Gorzowie chyba nikt nie wiedział, że coś takiego istnieje, kiedy można było pozyskać środki z ZPORR, to też nic nie zrobili, potem jako jedyne miasto wojewódzkie w Polsce nie zgłosili swojego projektu do POIiŚ, w efekcie czego z 11 województw mających prawo do skorzystania z tego programu nie skorzystało tylko Opolskie (bo nie ma tramwajów) i Lubuskie (bo dało ciała).
Jako element czarnego humoru można potraktować to, że prezydent Gorzowa chciał likwidować jedną z linii tramwajowych w 2007 roku, kiedy trwały konsultacje projektów z POIiŚ, z których oczywiście nie skorzystał. Obecnie dają ciała jeśli chodzi o RPO i jeżeli nie pozyskają pieniędzy teraz, to będą jedynym miastem w Polsce, które posiadając tramwaje nie wzięło na modernizację i rozbudowę sieci kasy z Unii.

Koszty kompleksowej modernizacji sieci tramwajowej w Gorzowie Wielkopolskim to ok. 120 mln zł, koszt wymiany taboru na nowy całkowicie niskopodłogowy to ok. 200 mln zł.

Dla porównania Elbląg (126 000 mieszkańców) na lata 2007-2013 ma projekt warty 50 mln zł, Grudziądz (100 000 mieszkańców) projekt za 12,5 mln euro, a Częstochowa (241 000 mieszkańców) startuje w konkursie z trzema projektami łącznej wartości ponad 200 mln zł.

Modernizacja sieci w Gorzowie nie wymaga więc kolosalnych nakładów finansowych, ale brak dobrej woli ze strony władz załatwia sprawę na dobre.

ppln

Post autor: ppln » 2009-03-31, 20:50

PAFAWAG pisze:wszystko nowe, budowane od podstaw, wygodne, sprawne... Dla takiego Gorzowa byłoby akurat.
Ale totalna prowizorka. Już lepiej kupić N8S/C i dorobić środkowy człon (ale bez modernizacji frontów, do kroćset!) niskopodłogowy. Jest sporo taniej i wyjdzie na to samo (M/N8C to naprawdę fajne wagony tylko dość czułe na spadki napięcia)

filimer

Post autor: filimer » 2009-03-31, 21:01

ppln pisze:
PAFAWAG pisze:wszystko nowe, budowane od podstaw, wygodne, sprawne... Dla takiego Gorzowa byłoby akurat.
Ale totalna prowizorka. Już lepiej kupić N8S/C i dorobić środkowy człon (ale bez modernizacji frontów, do kroćset!) niskopodłogowy. Jest sporo taniej i wyjdzie na to samo (M/N8C to naprawdę fajne wagony tylko dość czułe na spadki napięcia)
Cały park taborowy Gorzowa to dwadzieścia kilka wagonów i tutaj generalnie nie ma sensu inwestowanie w używki, bo zamiast tego można rozpocząć zakupy nowych wozów, jak to robi np. Elbląg i ma zamiar zrobić Częstochowa. Sprowadzanie używek skończy się tym, że będą i tak jeździć do śmierci technicznej, czyli kolejne 20 lat jak nie dłużej.

Lopez

Post autor: Lopez » 2009-03-31, 21:17

Problem w tym @Filimer, że to wymaga kasy, a zdobycie kasy wymaga czasu. Czy do tego czasu nie dojdzie do śmierci technicznej posiadnego taboru?

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-03-31, 21:34

filimer pisze:efekcie czego z 11 województw mających prawo do skorzystania z tego programu nie skorzystało tylko Opolskie (bo nie ma tramwajów) i Lubuskie (bo dało ciała).
A w podlaskim, świętokrzyskim, lubelskim i podkarpackim są?
filimer pisze:Cały park taborowy Gorzowa to dwadzieścia kilka wagonów
To chyba (prawie) wszystko pójdzie na złom/sprzedaż po sprowadzeniu 22 sztuk N8cośtam?
filimer pisze:Sprowadzanie używek skończy się tym, że będą i tak jeździć do śmierci technicznej, czyli kolejne 20 lat jak nie dłużej.
Chociaż przez 20 lat będą mieli porządny tabor
A Protram 205WrAs — stopiątka z dodanym niskopodłogowym członem, konstrukcja jak zza Buga. Używane N8 o wiele lepsze, przynajmniej tańsze.

filimer

Post autor: filimer » 2009-03-31, 23:00

plocmaster pisze:A w podlaskim, świętokrzyskim, lubelskim i podkarpackim są?
Nie, ale te województwa oraz warmińsko-mazurskie nie są objęte działaniem 7.3 POIiŚ tylko mają osobny projekt w ramach programu Polska Wschodnia, w ramach którego Olsztyn ma budować linię tramwajową, Lublin kupić trolejbusy i rozbudować sieć trolejbusową, a Kielce zakupić autobusy.
To chyba (prawie) wszystko pójdzie na złom/sprzedaż po sprowadzeniu 22 sztuk N8cośtam?
Ano, tak ma być - w ten sposób przez następne 20 lat władza nie będzie robić nic, "bo przecież kupili nowoczesne (prawie 30-letnie) tramwaje".
Chociaż przez 20 lat będą mieli porządny tabor. A Protram 205WrAs — stopiątka z dodanym niskopodłogowym członem, konstrukcja jak zza Buga. Używane N8 o wiele lepsze, przynajmniej tańsze.
Może porządny, ale anachroniczny i nieadekwatny do potrzeb pasażerów.

@Lopez - wszystko wymaga kasy, ale od tego są fundusze UE, aby miasta mogły inwestować w takie "deficytowe" interesy jak komunikacja miejska ;)

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2009-03-31, 23:03

Lopez pisze:Problem w tym @Filimer, że to wymaga kasy, a zdobycie kasy wymaga czasu. Czy do tego czasu nie dojdzie do śmierci technicznej posiadnego taboru?
Skoro chcą kupić 22 N8C, których też za 500 zł nikt nie sprzedaje, to znaczy, że jakiś wkład własny mają i byle co, ale mogą zrobić. I na 100% coś więcej by się znalazło...

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 13:28

filimer pisze:Ano, tak ma być - w ten sposób przez następne 20 lat władza nie będzie robić nic, "bo przecież kupili nowoczesne (prawie 30-letnie) tramwaje".
Niech się wezmą za infrastrukturę i może nowe trasy
filimer pisze:Może porządny, ale anachroniczny i nieadekwatny do potrzeb pasażerów.
A 205-tka nie jest anachroniczna i nieadekwatna?

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 13:56

plocmaster pisze:A 205-tka nie jest anachroniczna i nieadekwatna?
Nie :P
Np. na "4" "następca stodwójki" sprawuje się całkiem nieźle.
KKS pisze:Skoro chcą kupić 22 N8C, których też za 500 zł nikt nie sprzedaje, to znaczy, że jakiś wkład własny mają i byle co, ale mogą zrobić.
Tylko, że właśnie byle co - kupowanie wagonów używanych na dłuższą metę nie jest dobrym rozwiązaniem... Ostatnie fabryczne nowe wagony Gorzów widział zdaje się w latach 70.... :wall: A jeśli nawet chcieli by za pieniądze przeznaczone na zakup rupieci kupić coś nowego, to też nie rozwiązałoby to problemów taborowych, no bo co - dwa, może trzy nowe wagony natrochę mniej niż dwa tuziny starych... Chociaż może wtedy władze przekonają się, co to jest "nowoczesny tramwaj" i będą bardziej przychylni.

Właściwie to ten "trend" unikania nowoczesnego taboru zaczął się już kilkanaście, moze nawet więcej lat temu - to właśnie Gorzów zaczął się najszybciej pozbywać swojego taboru 105N...

Ale ludzie w końcu chcą przecież jeździć tramwajami - tamtejszą sieć ominęła fala likwidacji w latach 60. i 70.... Vox populi, vox Dei...
plocmaster pisze:Niech się wezmą za infrastrukturę i może nowe trasy
Na nowe wagony kasy nie ma, więc jak ma być na nowe trasy... A z remontów to pewnie tylko te natychmiastowe...

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 14:10

PAFAWAG pisze:Nie
Jak nie, jak tak?
PAFAWAG pisze:Np. na "4" "następca stodwójki" sprawuje się całkiem nieźle.
I co z tego?
PAFAWAG pisze:Tylko, że właśnie byle co - kupowanie wagonów używanych na dłuższą metę nie jest dobrym rozwiązaniem... Ostatnie fabryczne nowe wagony Gorzów widział zdaje się w latach 70.... A jeśli nawet chcieli by za pieniądze przeznaczone na zakup rupieci kupić coś nowego, to też nie rozwiązałoby to problemów taborowych, no bo co - dwa, może trzy nowe wagony natrochę mniej niż dwa tuziny starych...
Więc nie ma innego wyjścia niż te używki, jak sam przyznajesz.
PAFAWAG pisze:Chociaż może wtedy władze przekonają się, co to jest "nowoczesny tramwaj" i będą bardziej przychylni.
Przychylni to sobie mogą być, ale z pieniędzmi różnie bywa
PAFAWAG pisze:Właściwie to ten "trend" unikania nowoczesnego taboru zaczął się już kilkanaście, moze nawet więcej lat temu - to właśnie Gorzów zaczął się najszybciej pozbywać swojego taboru 105N...
Tak, bo komuna się skończyła właśnie kilkanaście a może nawet więcej lat temu (konkretnie 20) i można już było sprowadzać używki z Zachodu
PAFAWAG pisze:Na nowe wagony kasy nie ma, więc jak ma być na nowe trasy... A z remontów to pewnie tylko te natychmiastowe...
Jak już będzie porządny tabor, to trochę kasy na cośtam się znajdzie

filimer

Post autor: filimer » 2009-04-01, 14:16

plocmaster pisze:Niech się wezmą za infrastrukturę i może nowe trasy
Takie mają plany, ale za planami od kilku lat nie idą czyny, można by w sumie zrobić happening "Pieciolecie braku dotacji unijnej na tramwaje w Gorzowie".
A 205-tka nie jest anachroniczna i nieadekwatna?
Również jest, ale ja nigdzie nie pisałem, że powinni kupować 205-tki.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 14:19

plocmaster pisze:I co z tego?
No zgadnij ;)
plocmaster pisze:Więc nie ma innego wyjścia niż te używki, jak sam przyznajesz.
Jak im się nie chce zgłosić po fundusze... Używki, śmierć technologiczna i po tramwajach. Chociaż może się w końcu opamiętają i jak nie teraz, to następnym razem wykażą się zdolnością myślenia o rozwoju, a nie cofaniu się...
plocmaster pisze:i można już było sprowadzać używki z Zachodu
No tak, z tym, że mało które miasto wywala większość swoich 105N, a na ich miejsce przyjmuje 6ZGTW... Niby takie nowowczesne im się wydawały? Dziwna polityka.
plocmaster pisze:Jak już będzie porządny tabor, to trochę kasy na cośtam się znajdzie
Jeśli się uda przełamać barierę mentalną, to być może tak, ale jak widać do tej pory poza sprowadzaniem pojazdów z Kassel Gorzów nie robi nic.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 15:53

PAFAWAG pisze:No zgadnij
To, że na jakiejś linii coś sprawuje się „nieźle”, o niczym nie świadczy. 105-tki też siłą rzeczy nie sprawują się źle, bo jest ich najwięcej, ale chyba nie są dobrą konstrukcją?
PAFAWAG pisze:Używki, śmierć technologiczna i po tramwajach.
Jaka znowu śmierć?
PAFAWAG pisze:No tak, z tym, że mało które miasto wywala większość swoich 105N, a na ich miejsce przyjmuje 6ZGTW... Niby takie nowowczesne im się wydawały? Dziwna polityka.
To jest nowocześniejsze od 105Na. Jeśli jeszcze do tego dość młode, to brać.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 15:58

plocmaster pisze:Jaka znowu śmierć?
Wagony tramwajowe nie są jak Helena Vondraèková - z biegiem lat się nie odmładzają... W końcu będą na tyle "wyjeżdżone", że ich stan będzie dawał dużo życzenia, a Kassel workiem bez dna nie jest...
plocmaster pisze:105-tki też siłą rzeczy nie sprawują się źle, bo jest ich najwięcej
Nie tylko dlatego :]
plocmaster pisze:ale chyba nie są dobrą konstrukcją
No cóż... Generacja PCC powstała w latach 30... Ale przeprowadźmy dowód nie wprost - gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie? Co oczywiście nie znaczy, że są idealne... ;)

ppln

Post autor: ppln » 2009-04-01, 16:03

PAFAWAG pisze:gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie?
Gdyby były drogą konstrukcją dzisiaj by ich tylu nie było. A były taniutkie więc mogli tego na pęczki klepać

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 16:37

PAFAWAG pisze:Wagony tramwajowe nie są jak Helena Vondraèková - z biegiem lat się nie odmładzają... W końcu będą na tyle "wyjeżdżone", że ich stan będzie dawał dużo życzenia
Ale prędko to nie nastąpi
PAFAWAG pisze:Ale przeprowadźmy dowód nie wprost - gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie? Co oczywiście nie znaczy, że są idealne...
Jest ich tyle dzisiaj, bo tłukli właściwie tylko je za czasów najlepszego z ustrojów, a potem w kwestii kupowania nowego taboru trochę się zmieniło i nie można było tego wszystkiego powymieniać, a tramwaj długo wytrzymuje

filimer

Post autor: filimer » 2009-04-01, 17:43

Dobrze panowie, tylko tutaj nie mają zbytnio sensu rozważania o życiu godziwym - Gorzów Wielkopolski jest ostatnim miastem w Polsce posiadającym samodzielnie sieć tramwajową, które nie wzięło kasy z Unii i w tym jest cały szkopuł - koszty remontu całej sieci to nie są żadne astronomiczne kwoty - to 110 mln zł i jest tu możliwość wsparcia w postaci preferencyjnego kredytu chociażby ze strony EBI czy EBOiR. Miasta z mniejszym budżetem jak wspomniany wyżej Elbląg czy Grudziądz jakoś nie mają problemów z inwestowaniem w tramwaje i nie tylko, podczas gdy cała kwota pozyskana przez Gorzów z funduszy UE to ledwo 100 mln zł i przy miejscowej władzy i liżących jej wiadomą część ciała ze wszystkich stron mediach na zmiany na lepsze nie ma dużych szans.

Dzięki temu będziemy obchodzić wkrótce "Pięciolecie braku unijnej dotacji na tramwaje w Gorzowie"

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29080
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-04-02, 09:12

Jeżeli władze Gorzowa nadal nie chcą inwestować w tramwaje, to wątpię aby znaleźli kasę nawet na używane N8 z Kassel :]

ODPOWIEDZ