Tramwaje w Gorzowie Wlkp. - tabor, infrastruktura

Tutaj są prowadzone różne dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach...
PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 13:56

plocmaster pisze:A 205-tka nie jest anachroniczna i nieadekwatna?
Nie :P
Np. na "4" "następca stodwójki" sprawuje się całkiem nieźle.
KKS pisze:Skoro chcą kupić 22 N8C, których też za 500 zł nikt nie sprzedaje, to znaczy, że jakiś wkład własny mają i byle co, ale mogą zrobić.
Tylko, że właśnie byle co - kupowanie wagonów używanych na dłuższą metę nie jest dobrym rozwiązaniem... Ostatnie fabryczne nowe wagony Gorzów widział zdaje się w latach 70.... :wall: A jeśli nawet chcieli by za pieniądze przeznaczone na zakup rupieci kupić coś nowego, to też nie rozwiązałoby to problemów taborowych, no bo co - dwa, może trzy nowe wagony natrochę mniej niż dwa tuziny starych... Chociaż może wtedy władze przekonają się, co to jest "nowoczesny tramwaj" i będą bardziej przychylni.

Właściwie to ten "trend" unikania nowoczesnego taboru zaczął się już kilkanaście, moze nawet więcej lat temu - to właśnie Gorzów zaczął się najszybciej pozbywać swojego taboru 105N...

Ale ludzie w końcu chcą przecież jeździć tramwajami - tamtejszą sieć ominęła fala likwidacji w latach 60. i 70.... Vox populi, vox Dei...
plocmaster pisze:Niech się wezmą za infrastrukturę i może nowe trasy
Na nowe wagony kasy nie ma, więc jak ma być na nowe trasy... A z remontów to pewnie tylko te natychmiastowe...

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 10000
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 14:10

PAFAWAG pisze:Nie
Jak nie, jak tak?
PAFAWAG pisze:Np. na "4" "następca stodwójki" sprawuje się całkiem nieźle.
I co z tego?
PAFAWAG pisze:Tylko, że właśnie byle co - kupowanie wagonów używanych na dłuższą metę nie jest dobrym rozwiązaniem... Ostatnie fabryczne nowe wagony Gorzów widział zdaje się w latach 70.... A jeśli nawet chcieli by za pieniądze przeznaczone na zakup rupieci kupić coś nowego, to też nie rozwiązałoby to problemów taborowych, no bo co - dwa, może trzy nowe wagony natrochę mniej niż dwa tuziny starych...
Więc nie ma innego wyjścia niż te używki, jak sam przyznajesz.
PAFAWAG pisze:Chociaż może wtedy władze przekonają się, co to jest "nowoczesny tramwaj" i będą bardziej przychylni.
Przychylni to sobie mogą być, ale z pieniędzmi różnie bywa
PAFAWAG pisze:Właściwie to ten "trend" unikania nowoczesnego taboru zaczął się już kilkanaście, moze nawet więcej lat temu - to właśnie Gorzów zaczął się najszybciej pozbywać swojego taboru 105N...
Tak, bo komuna się skończyła właśnie kilkanaście a może nawet więcej lat temu (konkretnie 20) i można już było sprowadzać używki z Zachodu
PAFAWAG pisze:Na nowe wagony kasy nie ma, więc jak ma być na nowe trasy... A z remontów to pewnie tylko te natychmiastowe...
Jak już będzie porządny tabor, to trochę kasy na cośtam się znajdzie
ObrazekObrazek

filimer

Post autor: filimer » 2009-04-01, 14:16

plocmaster pisze:Niech się wezmą za infrastrukturę i może nowe trasy
Takie mają plany, ale za planami od kilku lat nie idą czyny, można by w sumie zrobić happening "Pieciolecie braku dotacji unijnej na tramwaje w Gorzowie".
A 205-tka nie jest anachroniczna i nieadekwatna?
Również jest, ale ja nigdzie nie pisałem, że powinni kupować 205-tki.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 14:19

plocmaster pisze:I co z tego?
No zgadnij ;)
plocmaster pisze:Więc nie ma innego wyjścia niż te używki, jak sam przyznajesz.
Jak im się nie chce zgłosić po fundusze... Używki, śmierć technologiczna i po tramwajach. Chociaż może się w końcu opamiętają i jak nie teraz, to następnym razem wykażą się zdolnością myślenia o rozwoju, a nie cofaniu się...
plocmaster pisze:i można już było sprowadzać używki z Zachodu
No tak, z tym, że mało które miasto wywala większość swoich 105N, a na ich miejsce przyjmuje 6ZGTW... Niby takie nowowczesne im się wydawały? Dziwna polityka.
plocmaster pisze:Jak już będzie porządny tabor, to trochę kasy na cośtam się znajdzie
Jeśli się uda przełamać barierę mentalną, to być może tak, ale jak widać do tej pory poza sprowadzaniem pojazdów z Kassel Gorzów nie robi nic.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 10000
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 15:53

PAFAWAG pisze:No zgadnij
To, że na jakiejś linii coś sprawuje się „nieźle”, o niczym nie świadczy. 105-tki też siłą rzeczy nie sprawują się źle, bo jest ich najwięcej, ale chyba nie są dobrą konstrukcją?
PAFAWAG pisze:Używki, śmierć technologiczna i po tramwajach.
Jaka znowu śmierć?
PAFAWAG pisze:No tak, z tym, że mało które miasto wywala większość swoich 105N, a na ich miejsce przyjmuje 6ZGTW... Niby takie nowowczesne im się wydawały? Dziwna polityka.
To jest nowocześniejsze od 105Na. Jeśli jeszcze do tego dość młode, to brać.
ObrazekObrazek

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-04-01, 15:58

plocmaster pisze:Jaka znowu śmierć?
Wagony tramwajowe nie są jak Helena Vondraèková - z biegiem lat się nie odmładzają... W końcu będą na tyle "wyjeżdżone", że ich stan będzie dawał dużo życzenia, a Kassel workiem bez dna nie jest...
plocmaster pisze:105-tki też siłą rzeczy nie sprawują się źle, bo jest ich najwięcej
Nie tylko dlatego :]
plocmaster pisze:ale chyba nie są dobrą konstrukcją
No cóż... Generacja PCC powstała w latach 30... Ale przeprowadźmy dowód nie wprost - gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie? Co oczywiście nie znaczy, że są idealne... ;)

ppln

Post autor: ppln » 2009-04-01, 16:03

PAFAWAG pisze:gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie?
Gdyby były drogą konstrukcją dzisiaj by ich tylu nie było. A były taniutkie więc mogli tego na pęczki klepać

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 10000
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2009-04-01, 16:37

PAFAWAG pisze:Wagony tramwajowe nie są jak Helena Vondraèková - z biegiem lat się nie odmładzają... W końcu będą na tyle "wyjeżdżone", że ich stan będzie dawał dużo życzenia
Ale prędko to nie nastąpi
PAFAWAG pisze:Ale przeprowadźmy dowód nie wprost - gdyby były złą konstrukcją, dzisiaj by ich tylu nie było, no nie? Co oczywiście nie znaczy, że są idealne...
Jest ich tyle dzisiaj, bo tłukli właściwie tylko je za czasów najlepszego z ustrojów, a potem w kwestii kupowania nowego taboru trochę się zmieniło i nie można było tego wszystkiego powymieniać, a tramwaj długo wytrzymuje
ObrazekObrazek

filimer

Post autor: filimer » 2009-04-01, 17:43

Dobrze panowie, tylko tutaj nie mają zbytnio sensu rozważania o życiu godziwym - Gorzów Wielkopolski jest ostatnim miastem w Polsce posiadającym samodzielnie sieć tramwajową, które nie wzięło kasy z Unii i w tym jest cały szkopuł - koszty remontu całej sieci to nie są żadne astronomiczne kwoty - to 110 mln zł i jest tu możliwość wsparcia w postaci preferencyjnego kredytu chociażby ze strony EBI czy EBOiR. Miasta z mniejszym budżetem jak wspomniany wyżej Elbląg czy Grudziądz jakoś nie mają problemów z inwestowaniem w tramwaje i nie tylko, podczas gdy cała kwota pozyskana przez Gorzów z funduszy UE to ledwo 100 mln zł i przy miejscowej władzy i liżących jej wiadomą część ciała ze wszystkich stron mediach na zmiany na lepsze nie ma dużych szans.

Dzięki temu będziemy obchodzić wkrótce "Pięciolecie braku unijnej dotacji na tramwaje w Gorzowie"

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 28829
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-04-02, 09:12

Jeżeli władze Gorzowa nadal nie chcą inwestować w tramwaje, to wątpię aby znaleźli kasę nawet na używane N8 z Kassel :]
Obrazek

filimer

Post autor: filimer » 2009-04-02, 09:53

J-31 pisze:Jeżeli władze Gorzowa nadal nie chcą inwestować w tramwaje, to wątpię aby znaleźli kasę nawet na używane N8 z Kassel :]
w tym "chceniu" będziemy im trochę pomagać - do wyborów został rok i może uda się władzę nieco przyskrzynić, aby skorzystała z ostatniej szansy an wzięcie dotacji i znalazła kasę w budżecie na remonty. Poza tym ponoć władza oglądała wczoraj Moderusa dla Gdańska w Poznaniu:
http://www.galeriapgk.com/galeria/detai ... ode=search

Może przejęli się artykułami w prasie, na transinfo i moim telefonem. Ja będę dalej dolewał oliwy do ognia punktując władzę za słabe wykorzystanie dotacji.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 28829
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-04-02, 10:10

filimer pisze:Może przejęli się artykułami w prasie, na transinfo i moim telefonem. Ja będę dalej dolewał oliwy do ognia punktując władzę za słabe wykorzystanie dotacji.
Mogę Ci tylko życzyć powodzenia. Aby pobudzić urzędników do działania, to naprawdę trzeba wielkiej energii i samozaparcia :)
Obrazek

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2011-01-25, 09:50

Gorzów straci tramwaje?!

Tak, to możliwe. Jeśli w ciągu najbliższych pięciu lat nie znajdziemy 200 mln zł na remonty trakcji, torowisk i nowe wagony, komunikacja tramwajowa upadnie. Kto tak mówi? Miejski Zakład Komunikacji!

Firma opracowała dokładny raport na temat gorzowskich tramwajów i wszystkiego, co z nimi związane. Dane przerażają. Oficjalnie to dokumentacja poglądowa dla radnych i urzędników. Ale tak naprawdę to obraz lat zaniedbań, zaniechań i braku odważnych decyzji. To cenzurka (nie)działań radnych i urzędników. To po prostu skandal. Okazuje się, że przez ostatnie lata poza gadaniem o miłości do wagonów nie zrobiono tak naprawdę nic, by o system tramwajowy zadbać, o rozwijaniu nawet nie wspominając.
Dowody? Cała masa, ale dwa są najmocniejsze. Tabor to zabytki. Średni wiek polskich wagonów to 27,5 lat. Sypią się, odmawiają posłuszeństwa, ich remonty są coraz trudniejsze. Pożerają mnóstwo energii, mają nieskuteczne ogrzewanie, niski standard podróży, zawodne drzwi. Wszystkie są w złym stanie technicznym. A i tak to w gorzowskich warunkach niemal młodziki.

Ale zabytki

Bo niemieckie wagony mają od 40 do 44 lat! To już prawdziwe dziadki, które powinny cieszyć oczy w skansenie, a nie wozić ludzi od rana do wieczora. Niektóre mają po niemal 2 mln km przebiegu! Pomimo tego są... w lepszym stanie niż młodsi koledzy. Ale ich remonty kapitalne są całkowicie nieopłacalne i długo już nie pociągną.
To dlatego firma od lat zabiega o zakupy. Jednak nowe wagony (czytaj: używane, ale w dobrym stanie i o niebo lepszych parametrach) kosztują miliony, a miasto z roku na rok przekłada wielkie zakupy. MZK sam niczego nie kupi, może tylko prosić. A zawsze są ważniejsze potrzeby. W tym roku wymówką jest dziura budżetowa i obcięte wydatki na inwestycje. Poza tym zachodnie miasta... zaczynają oszczędzać. I niespecjalnie są chętne do odsprzedaży używanych pojazdów. Stąd miejski przewoźnik podpowiada: kupmy nowe. W sumie potrzeba 20 trójczłonowych składów. Jeden kosztuje 8 mln zł. Plan minimum wygląda następująco: w 2014 r. kupujemy ich osiem, rok później sześć i w 2016 r. też sześć. Razem potrzeba na to 160 mln zł.
Druga słabość gorzowskiej komunikacji tramwajowej to stan infrastruktury: przystanków, trakcji i torowisk. Z 24 km tras niemal 8 kilometrów wymaga pilnego remontu. Ale remontu z prawdziwego zdarzenia, a nie przełożenia szyn i wylania nowego asfaltu (jak się to kończy widać na wysokości Parku 111 – po dwóch miesiącach od zakończenia prac droga zaczęła się kruszyć, dziś jest gorzej niż przed modernizacją). Jednak takie prawdziwe remonty kosztują. Za odcinek przy wzdłuż Kostrzyńskiej trzeba by zapłacić prawie 15 mln zł. Za ten od ul. Dworcowej do Chrobrego około 9 mln zł, za kawałek Teatralna – Szpitalna też 9 mln zł, a za fragment katedra – Borowskiego aż 10 mln zł. Strategiczny odcinek Dworcowa – Jancarza można zrobić w dwóch wersjach: full za 5 mln zł i mini za 1,8 mln zł. Jednak po podsumowaniu kwota jest i tak ogromna. Doliczając koszty niezbędnych remontów przystanków, wychodzi około 50 mln zł! Do tego dodajemy 160 mln zł na tramwaje i widać wyraźnie, że na reanimację i dalsze funkcjonowanie linii tramwajowych w takim kształcie, jaki znamy (bez rozbudowy!), potrzeba ponad 200 mln zł. Do 2016 r.!

Czy nas stać?

Dlatego dyr. MZK Roman Maksymiak mówi radnym wprost: - Trzeba się zastanowić, czy stać nas na to. Półśrodków nie da się zastosować. Poza tym musimy liczyć pieniądze: 8 mln za jeden skład tramwajowy równa się dziesięć nowych autobusów. Wielkomiejskość i tradycja kosztują. Tylko nie można odkładać decyzji z roku na rok!
Tymczasem tak się właśnie dzieje. Urzędnicy i kolejni radni wolą co kampanię mamić nas wizjami rozbudowy tras tramwajowych (na Zawarcie, na Górczyn, w ul. Piłudskiego), a gdy czas na układanie budżetu, znajdują się tylko ogryzki na łatanie najgorszych ubytków. Widać to choćby w sprawie obrony linii na Piaski. Gdy prezydent Tadeusz Jędrzejczak cztery lata temu rzucił taką ideę, radni rzucili się do obrony szyn. Minęły lata i co? Poza kilkoma drobnymi pracami na tej linii nie było żadnego porządnego remontu. My już dwa lata temu alarmowaliśmy, że nie podejmowanie żadnych zdecydowanych działań w sprawie remontów torowisk zakończy się wkrótce wygaszaniem komunikacji tramwajowej. I co? I nic. Mamy 2011 r. i dalej jeździmy po tych samych starych, sypiących się torach.
:strzałka: http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.d ... /721370566

:roll:

siekierowy

Post autor: siekierowy » 2011-01-25, 16:04

Chyba w Gorzowie będzie jak w Gliwicach. Ponad 100 lat działalności, przeżyły dwie wojny, ale rządów "demokratycznych" nie przeżyją.

9507
Posty: 2870
Rejestracja: 2008-10-03, 18:15
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: 9507 » 2011-01-25, 21:36

Akurat dla Gorzowa odpowiedni byłby Protram 205WrAs - koszta zakupu 20 takich byłyby o wieeeeeele niższe niż Solarisów czy Skód ;)

ppln

Post autor: ppln » 2011-01-25, 23:38

Ja myślę, że jeszcze odpowiedniejsze byłyby N8C (które planowano) przerobione w odpowiednich zakładach (myślę, że MPK Łódź by dało radę) na częściowo niskopodłogowe. Plus remont kilku konstali, plus kilka nowych wagonów.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 28829
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2011-01-26, 10:09

No tak, ale na to wszystko potrzeba kasy... a władze miasta najwyraźniej nie zamierzają w ogóle inwestować w tramwaje :wall:
Obrazek

bystrzak2000

Post autor: bystrzak2000 » 2011-01-26, 10:59

W Gorzowie w ogóle niewiele się inwestuje. Dziury w drogach były już tam przed zimą. Teraz aż strach pomyśleć co tak się dzieje...

siekierowy

Post autor: siekierowy » 2011-01-27, 11:12

Biedne miasto po prostu.

JaBaal
Posty: 84
Rejestracja: 2006-12-23, 17:54
Lokalizacja: Pruszków

Post autor: JaBaal » 2011-01-27, 19:50

Czym się różni Gorzów od Olsztyna? Chyba ma trochę (ale niebyt) więcej mieszkańców. Czy Olsztyn w porównaniu z Gorzowem to bogate miasto, które stać na zachcianki? A w Olsztynie reaktywują tramwaje, zaś w Gorzowie rozważają likwidację.... Nie rozumiem... Dla Olsztyna przewidziany jest ZTCW rozstaw normalnotorowy, a poprzednio był metrowy, natomiast w Gorzowie już jest rozstaw normalnotorowy. Do tego Elbląg ma roztaw metrowy a rozwija sieć... O Grudziądzu nie wspomnę :confused:

ODPOWIEDZ