Tramwaje w mniejszych miastach

Tutaj są prowadzone różne dyskusje oraz wyrażane opinie o tramwajach...
solaris150

Post autor: solaris150 » 2009-09-25, 00:16

Witam!! mam takie pytanie, nie znam się na tych wszystkich wyliczeniach w komunikacji szynowej, ale chciałbym się dowiedzieć od kogoś co siedzi w tej branży. Czy w miescie 70 tysięcznym komunikacja szynowa miała by sens?? Wiem że jest to temat o tramwajach ślaskich, jednym głównym powodem że piszę to w tym dziale jest to że piszą tu fachowcy, dlatego pozwoliłem sobie napisac moje zapytanie w tym temacie. Pozdrawiam

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2009-09-25, 11:45

W samym mieście nie ma sensu. W GOP-ie może i takie miasta są podłączone do sieci tramwajowej, ale to jest sieć jeżdżąca po całym GOP-ie ;)
Poza tym dalej nie rozumiem, dlaczego wrzuciłeś ten post właśnie tutaj, więc wydzielę.

Awatar użytkownika
irisbus
Posty: 1944
Rejestracja: 2006-05-08, 17:24
Lokalizacja: Wałbrzych
Kontakt:

Post autor: irisbus » 2009-09-25, 12:44

Z tego co wiem, to polskie przepisy zezwalają na budowę sieci tramwajowej w miastach powyżej 160 tys. mieszkańców...

solaris150

Post autor: solaris150 » 2009-09-25, 14:01

Heh to powiedz mi z kąd o takim przepisie wiesz. Bo np. Gorzów Wielkopolski ma tramwaje a jest tam około 120 tysięcy mieszkańców. Mi się wydaje że takiego ogólnego przepisu nie ma tylko musi być linia rentowna aby powstała. A jak wygląda sprawa za granicą, czy w mniejszych miastach buduje się linie tramwajowe??

vanquisz

Post autor: vanquisz » 2009-09-25, 14:03

W takim razie nasuwa mi sie na myśl Elbląg i jego 130tyś w porywach.

Czy jest sens? W Polsce wydaje mi sie że nie, co innego na Zachodzie. Pieniądze...

wlocek369
Posty: 274
Rejestracja: 2009-05-10, 19:37
Lokalizacja: Włocławek

Post autor: wlocek369 » 2009-09-25, 15:03

Niestety wielu z was muszę zasmucić (także siebie). Gdyż przepisy odnośnie budowy linii tramwajowych w miastach są naprawdę wyśrubowane. Obecnie nawet 120 czy 150 tyś mieszkańców to za mało, aby dostać prawną zgodę.
Obecnie absolutne minimum to 200 tyś mieszkańców (a i tak można dostać odmowę). Obecnie prawie 100% szansę na zgodę budowy linii tramwajowych dostały by tylko miasta mające nie mniej niż 250-300 tyś mieszkańców. czyli pojęcie Komunikacji tramwajowej w małych miastach praktycznie nie istnieje (jedynie miasta które mają poniżej wypomnianych 200 tyś, a już mają je od jakiegoś czasu). Gdyż obecnie nikt by się nie zgodził na budowę tramwajów w takich miastach jak Grudziądz (ok 100 tyś) nawet nie powinien już być powiatem grodzkim a gdzie tu jeszcze tramwaje,
czy Inowrocław (pow. 75 tyś) mimo że Inowrocław już je kiedyś miał.

marekJG

Post autor: marekJG » 2009-09-26, 08:35

Skąd wy wzięliście jakieś limity mieszkańców miast pozwalające na budowę sieci tramwajowej. Proszę o podstawę prawną bo co mi wiadomo nie ma jakichkolwiek przepisów zabraniających budowę torów ani sieci. Jak burmistrza 5 000 miasta będzie stać na utrzymywanie takiego środka transportu to może sobie nawet 100 km torów położyć. :chytry:

Awatar użytkownika
TLG
Ekspert
Ekspert
Posty: 4239
Rejestracja: 2006-08-15, 20:32
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: TLG » 2009-09-26, 09:06

marekJG pisze:Proszę o podstawę prawną bo co mi wiadomo nie ma jakichkolwiek przepisów zabraniających budowę torów ani sieci.
Jakaś lipa, pierwsze słyszę. Zwłaszcza, że Płock, który całkiem serio wziął budowę tramwaju ma zaledwie 120 tysięcy mieszkańców.
solaris150 pisze:mam takie pytanie, nie znam się na tych wszystkich wyliczeniach w komunikacji szynowej, ale chciałbym się dowiedzieć od kogoś co siedzi w tej branży. Czy w miescie 70 tysięcznym komunikacja szynowa miała by sens?? Wiem że jest to temat o tramwajach ślaskich, jednym głównym powodem że piszę to w tym dziale jest to że piszą tu fachowcy, dlatego pozwoliłem sobie napisac moje zapytanie w tym temacie.
Co prawda fachowcem nie jestem, ale spróbuję Ci pomóc. Otóż myślę, że 70-tysięczne miasto (domyślam się, że chodzi o twoje miasto czyli Kędzierzyn-Koźle) może sobie pozwolić na budowę linii tramwajowej pod warunkiem, że relacja, w której jest ta linia planowana jest relacją rzeczywiście obciążoną (w b. ZSRR linie tramwajowe budowano np. do największego kombinatu w mieście, nieraz tramwaj wjeżdżał na teren zakładu kursując w godzinach zmian). Podobnych przypadków, nie tylko związanych z zakładami przemysłowymi było znacznie więcej (miejscowości turystyczne, linie łączące kilka sąsiadujących ze sobą miejscowości). Tak więc podstawą jest każdym takim przypadku rzetelne studium wykonalności oraz analizy potoków i kosztów. Trudno odpowiedzieć na twoje pytanie "wirtualnie" tak - jest opłacalne lub nie - nie jest opłacalne, bo nie wiemy o czym rozmawiamy.

siekierowy

Post autor: siekierowy » 2009-09-26, 10:31

Ja nie wierzę żeby obecnie budżet jakiegoś miasta poniżej 150 tys. mieszkańców udźwignął budowę infrastruktury tramawajowej od podstaw, chyba żeby to na 20 lat rozłożyć.

MKM_KK
Posty: 118
Rejestracja: 2009-03-16, 20:14
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Post autor: MKM_KK » 2009-09-26, 12:51

W Kędzierzynie-Koźlu kiedyś mówiono o tramwajach... kilka lat temu. Miała być jedna linia łącząca Koźle z Kędzierzynem i Zakładami Azotowymi (os. Azoty). Jednak to były ciche plany. Jak najwyraźniej widać, aż za ciche ;/

wlocek369
Posty: 274
Rejestracja: 2009-05-10, 19:37
Lokalizacja: Włocławek

Post autor: wlocek369 » 2009-09-26, 14:17

MKM_KK pisze:W Kędzierzynie-Koźlu kiedyś mówiono o tramwajach... kilka lat temu. Miała być jedna linia łącząca Koźle z Kędzierzynem i Zakładami Azotowymi (os. Azoty). Jednak to były ciche plany. Jak najwyraźniej widać, aż za ciche ;/
U mnie też są plany od 30 lat budowy linii tramwajowych. (jedna z nich do "ANWILU")Ale kto wie gdyby w 1920 r. Niemcy nie myśleli o podbijaniu ziem, tylko o rozwoju infrastruktury w miastach już im podległych. To zapewne w swoim mieście dzisiaj na studia dojeżdżał bym bym także tramwajem.

marekJG

Post autor: marekJG » 2009-09-26, 15:37

TLG pisze:Co prawda fachowcem nie jestem, ale spróbuję Ci pomóc. Otóż myślę, że 70-tysięczne miasto (domyślam się, że chodzi o twoje miasto czyli Kędzierzyn-Koźle) może sobie pozwolić na budowę linii tramwajowej pod warunkiem, że relacja, w której jest ta linia planowana jest relacją rzeczywiście obciążoną
Dokładnie tak jak piszesz nie można uwzględniać tylko jednego czynnika jakim jest liczba ludności, albo powierzchnia miasta. To wszystko musi być rozpatrywane łącznie. Do pow. należy doliczyć kilkadziesiąt innych parametrów mających istotne znaczenie ,ot choćby kierunki potoków pasażerskich, wskaźnik wykorzystania zbiorkomu czy bardzo ważny element jak prognoza demograficzna dla miasta w perspektywie 10- 20 lat. Nie sztuką jest zbudowanie sieci tramwajowej w mieście, które obecnie liczy załóżmy 120 000 ludzi, ale analiza demograficzna wskazuje, że liczba mieszkańców będzie się zmniejszała o 2-3% rocznie. Wówczas należy dobrze zastanowić się co będzie za te kilkanaście lat i jakie będą koszty utrzymania infrastruktury, która w przeciwieństwie do autobusów nie jest elastyczna. Taki problem mają niemieckie miasta jak np Gorlitz, gdzie coraz częściej poddaje się w wątpliwość sens istnienia tramów przy gigantycznych migracjach ludności miast do zachodnich landów.
Jeżeli rozpatrujemy przykład Kędzierzyna to tutaj mamy ciekawą sytuację. Miasto liczy bowiem 64 960 tys mieszkańców. Podobna ilość mieszkańców zamieszkuje w Przemyślu- 66 488, Tomaszowie Maz- 65 935, Stalowej Woli -64 353 oraz Lesznie- 64 142. (pod uwagę wziąłem dwa miasta plasujące się wyżej w rankingu ludnościowym oraz odpowiednio dwa niżej od Kędzierzyna Koźla). Gdybyśmy przyjęli założenia, że tramwaj budujemy w miastach powyżej 60 tys. to zgodnie z poglądami co po niektórych w tych wszystkich ośrodkach miejskich tramwaje powinny jeździć (liczy się jedynie kryterium liczby mieszkańców)
Ale teraz porównajmy sobie powierzchnię jaką zajmują wymienione miasta. I tutaj sytuacja zgoła się różni, Kędzierzyn bowiem liczy aż 123,7 km kwadratowego, Stalowa Wola 82,5 ale pozostałe są już znacznie mniejsze ( Przemyśl- 43,7, Tomaszów Maz- 41,3 a Leszno 31,8) To już uzmysławia jak błędne jest opieranie się na liczbie mieszkańców. Oczywiście ten parametr jest niewystarczający, bo musimy jeszcze zastanowić się na potokami i ich kierunkiem (W Kędzierzynie i Stalowej mamy kombinaty przemysłowe, w pozostałych miastach brak tak dużych punktowych źródeł podróży w jedno miejsce) ale także zagospodarowanie przestrzenne i rodzaj zabudowy ( Kędzierzyn np w większości składa się z dzielnic poprzecinanych gruntami rolnymi i nieużytkami, w Stalowej mamy z kolei duże dzielnice mieszkaniowe, gdzie punktowo zebrałoby się więcej podróżnych ) Staram się pokazać jak wiele badań i szacunków należy sporządzić aby można było wypalić z pomysłem budowy tramwaju. A to i tak uogólnienie.

MKM_KK
Posty: 118
Rejestracja: 2009-03-16, 20:14
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Post autor: MKM_KK » 2009-09-26, 16:21

Zakładając jakby budowa tramwaju w KK się "powiodła" to pewnie jego trasa by była wytyczona przez największe osiedla. Np.: Koźle-Kłodnica-Pogorzelec-Centrum-Śródmieście i dalej do Z.A. (os. Azoty). Na takiej trasie właśnie jeździ linia nr 1. Jedna z najważniejszych w KK i jej potoki są znacznie wysokie. Reasumując, budowa tej linii by była w jakimś stopniu opłacalna.

JELCZU85

Post autor: JELCZU85 » 2009-09-27, 10:32

Moim zdaniem wszystko zależy od takich czynników jak pisał MarekJG i inni koledzy, ale w grę wchodzi nie liczba ludności w danym mieście ale budżet jakie posiada dane miasto :)W skrócie mówiąc po co budować linie tramwajowa jeżeli nie będzie ona rentowna i nie będzie przynosić dochodów dla budżetu miasta??? :nuts:

Awatar użytkownika
Matlik
Posty: 612
Rejestracja: 2008-01-23, 23:02
Lokalizacja: Krynica-Zdrój

Post autor: Matlik » 2009-09-27, 11:37

JELCZU85 pisze:W skrócie mówiąc po co budować linie tramwajowa jeżeli nie będzie ona rentowna i nie będzie przynosić dochodów dla budżetu miasta??? :nuts:
Po to, że linia z założenia nie ma być rentowna, tylko ma służyć mieszkańcom miasta.

Awatar użytkownika
Maciek007
Posty: 414
Rejestracja: 2009-01-31, 20:24
Lokalizacja: Dębica

Post autor: Maciek007 » 2009-09-27, 11:59

A czy na tej lini nr.1 w KK jeździ przegub?

MKM_KK
Posty: 118
Rejestracja: 2009-03-16, 20:14
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Post autor: MKM_KK » 2009-09-27, 15:02

Właśnie. Tramwaj W KK na trasie Koźle-Kędzierzyn-Azoty <b>napewno</b> by służyła mieszkańcom. <b>napewno</b> też wiele mieszkańców przesiadłoby się z samochodu na tramwaj...bo na autobus w KK mało kto się "przesiada". :/

[ Dodano: 2009-09-27, 14:03 ]
Na linii nr 1 w KK jeździ przegub ale i też niektóre kursy "robione" są przez 2 pojazdy.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29016
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-09-28, 09:21

MKM_KK. Jesteśmy w Polsce. Samorządowi Kędzierzyna Koźla, nie będzie opłacało się budować jednej linii tramwajowej. Raczej prędzej kupią po prostu autobusy przegubowe - które będą obsługiwać linię nr. 1 ;)

Awatar użytkownika
Amalio
Posty: 5887
Rejestracja: 2006-12-31, 20:37
Lokalizacja: Pawłowice
Kontakt:

Post autor: Amalio » 2009-09-28, 18:50

J-31 pisze:MKM_KK. Jesteśmy w Polsce. Samorządowi Kędzierzyna Koźla, nie będzie opłacało się budować jednej linii tramwajowej.
A w innych by się opłacało :?: To nie rozrzutna Francja.

marexgt

Post autor: marexgt » 2009-09-28, 19:22

Tramwaje w Kędzierzynie dobry pomysł :!: Ale na razie nie wykonalny. Bo jest tylko jedna droga łącząca Kędzierzyn z Koźlem przez którą niekiedy dłużej się jedzie niż pociągiem z Kędzierzyna do Gliwic, a tramwaje by jeszcze bardziej zakorkowały ulice. Chyba że wybudują obwodnice która będzie otwierana czerwcu przyszłego roku.A tak nie widzę w tym problemu :)

ODPOWIEDZ