Rozmówki o polityce

[Butelka]

Chyba nikt z nas nie dożyje czasu, kiedy polityka przestanie być 100% pijarem, a zacznie być przynajmniej w 20% rozsądkiem.

[pmaster]

W polityce jest więcej rozsądku niż ci się wydaje. I wątpię, że ktokolwiek żył w takich czasach

[Butelka]

W polityce jest więcej rozsądku niż ci się wydaje.

Rozsądku w sprawach dla dobra kraju i społeczeństwa? Raczej nie.

[faja_k]

zacznie być przynajmniej w 20% rozsądkiem.

Zaczyna być, obecny rząd wyrobił sobie na tyle dobrą pozycję, że teraz mógł zacząć coś robić a tu nagle taki klops. Nie chodzi mi o to, że ACTA powinna być przyjęta, tylko o sposób, w jaki to rozegrano.

[pmaster]

Rozsądku w sprawach dla dobra kraju i społeczeństwa? Raczej nie.

Hmm, w sumie polityka to sztuka zdobycia i utrzymania władzy

obecny rząd wyrobił sobie na tyle dobrą pozycję, że teraz mógł zacząć coś robić a tu nagle taki klops

W sumie i tak mogą zacząć.

No tyle, że w ramach odwetu hakerzy blokowali sobie różne strony. Nie tylko rządowe.

Za moich czasów hakerzy się chociaż na czymś znali, a nie ściągali programik z netu i udawali potężnych anogimbusów

[faja_k]

Rozsądku w sprawach dla dobra kraju i społeczeństwa? Raczej nie.

Tak.

W sumie i tak mogą zacząć.

No mogą, ale skoro raz się udało to teraz ludzie wyjdą na ulice jeszcze chętniej.

I tak w temacie jeszcze: http://polskiefakty.pl/wydarzenie-dnia/ ... piera-acta

[Butelka]

Rozsądku w sprawach dla dobra kraju i społeczeństwa? Raczej nie.

Tak.

Podaj kilka przykładów... Nie ACTA bo to jedno wielkie bagno...

[pmaster]

No mogą, ale skoro raz się udało to teraz ludzie wyjdą na ulice jeszcze chętniej.

Niech zaczną od tego, co nie zdenerwuje ludzi, przecież nikt nie wyjdzie na ulice z powodu ułatwienia zakładania działalności gospodarczej albo zmiany kryteriów opodatkowywania się w KRUS.

[ Dodano: 20 Lut 2012 01:27 ]

Podaj kilka przykładów... Nie ACTA bo to jedno wielkie bagno...

Ale w rządzeniu nie chodzi o to żeby poprawiać ludziom za wszelką cenę

[Amalio]

I co, zablokowali stronę producenta autobusów z powodu walki z ACTA?

A czemu stoczniowcy jak protestowali w Warszawie to palili opony, a nie statki

Zablokowali stronę. I skąd ja mam mieć koncept dlaczego padło na autobusy. Może chcą paraliżu internetu

[faja_k]

Podaj kilka przykładów...

Typowy człowiek z ulicy nie może zajmować się polityką, bo nie zna się na tym, proste, gdyby władza robiła wszystko tak, jak naród tego chce to w kraju panowałby chaos. Tusk, Kaczyński, Pawlak, Palikot itp obojętnie co by zwykły Rysiek spod sklepu nie powiedział na polityce się naprawdę znają albo mają ku temu kupę doradców. Sam Lepper miał IQ niewiele większe od buraka cukrowego, ale miał w Samoobronie mnóstwo doradców, którzy mówili mu jak rządzić.

A przykłady? Rząd Jerzego Buzka z lat 1997-2001. AWS i UW w ogóle nie weszły do Sejmu następnej kadencji, ta pierwsza partia się rozpadła jakoś w okolicach wyborów, druga formalnie dopiero kilka lat później, ale miała poparcie poniżej błędu statystycznego. Bo zrobili reformy, które bolały, ale były podstawą do tego, żeby w okolicach 2003 roku kraj się podniósł i żeby poziom życia wzrósł do takiego poziomu, jakiego nie było u nas nigdy wcześniej. Dziś mówi się o tym rządzie tylko dobrze a sam Buzek dostał ważną i prestiżową fuchę w Unii.

Niech zaczną od tego, co nie zdenerwuje ludzi, przecież nikt nie wyjdzie na ulice z powodu ułatwienia zakładania działalności gospodarczej

Ale w tej sprawie przecież już całkiem sporo zrobili.

zmiany kryteriów opodatkowywania się w KRUS

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt nie wyjdzie w tym przypadku na ulicę.

[ Dodano: 20 Lut 2012 13:47 ]

A czemu stoczniowcy jak protestowali w Warszawie to palili opony, a nie statki

1) Bo w Warszawie nie ma stoczni a jakby protestowali u siebie to nikt by nie zauważył.
2) Bo protestowali przeciwko rządowi a nie stoczniom, więc nie wiem dlaczego mieliby palić statki.
3) Palili opony, bo było je łatwiej podpalić niż własność Sejmu, nie mówię tu o budynku, ale np. o autach rządowych, które pewnie były świetnie chronione a opony mogli przywieźć ze sobą i dawały dobry efekt.

I skąd ja mam mieć koncept dlaczego padło na autobusy. Może chcą paraliżu internetu

Ale ja zapytałem czy zrobili to w związku z ACTA czy z innego powodu?

Nie wiem no, zmieniałeś ostatnio płeć? Bo nie uważam Ciebie za głupka a kompletnie nie mogę zrozumieć Twojego toku rozumowania.

[Butelka]

obojętnie co by zwykły Rysiek spod sklepu nie powiedział na polityce się naprawdę znają albo mają ku temu kupę doradców

Na polityce która służy utrzymaniu ich dochodów i wprowadzaniu reform pod upodobanie dziennikarzy.

Rząd Jerzego Buzka z lat 1997-2001.

Czyli sam wskazujesz to, że lepiej w polityce (niekoniecznie w kraju ale W POLITYCE) było ponad dekadę wcześniej. Teraz poziom znacząco spadł...

W sumie, jeśli jest sens dalej o tym gadać, proponowałbym wydzielić dyskusję...

[faja_k]

Na polityce która służy utrzymaniu ich dochodów i wprowadzaniu reform pod upodobanie dziennikarzy.

Jak widać nie zrozumiałeś.

Czyli sam wskazujesz to, że lepiej w polityce (niekoniecznie w kraju ale W POLITYCE) było ponad dekadę wcześniej.

Nie zrozumiałeś x2. Wtedy atmosfera w kraju była o wiele gorsza, po prostu z perspektywy czasu można ocenić ten rząd dobrze.

Teraz poziom znacząco spadł...

Hmm spójrzmy jak to wyglądało wcześniej:
- rząd Buzka owszem wytrzymał te cztery lata, ale wybory były dla niego tragiczne w skutkach
- rząd SLD-UP z PSL, gdzie po bodajże półtora roku PSL wyszło z koalicji i resztę czasu SLD nie miało większości w sejmie, do tego samo SLD w trakcie kadencji się rozpadło i po niecałych 3 latach zmieniono premiera (a rząd jako-tako mógł funkcjonować tylko dlatego, że Miller obiecał odejście jakieś pół roku wcześniej)
- rząd PiS z Samoobroną i LPR, w którym koalicja rozpadała się kilka razy, zmieniono po roku premiera a po dwóch latach trzeba było rozpisać nowe wybory
- rząd PO z PSL podczas którego obie partie uniknęły rozpadu (owszem, kilka osób odeszło, ale kilka też doszło), po 3 latach został wybrany prezydent z tej partii, po 4 latach wybrano ponownie tę samą koalicję.

Dalej uważasz, że teraz poziom znacząco spadł?

[pmaster]

Oni nie popuszczą..

A nie mówiłem?

A czemu stoczniowcy jak protestowali w Warszawie to palili opony, a nie statki

Statek trudno podpalić i przepłynąć nim przez tamę we Włocławku

Ale w tej sprawie przecież już całkiem sporo zrobili.

Co na przykład?

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt nie wyjdzie w tym przypadku na ulicę.

Jak to się zrobi z głową, może być spokojnie.

Nie wiem no, zmieniałeś ostatnio płeć?

Męska, szowinistyczna świnia

[faja_k]

Co na przykład?

"Jedno okienko". Nie działa to tak dobrze jak powinno, ale nie ma przynajmniej tyle biegania. No i możesz chyba wszystko już przez neta załatwić.

[Butelka]

Jak widać nie zrozumiałeś.

Trudno zrozumieć, jak ktoś wali ogólnikami

Wtedy atmosfera w kraju była o wiele gorsza, po prostu z perspektywy czasu można ocenić ten rząd dobrze.

Czyli można go ocenić dobrze - sam to mówisz. Nie zaprzeczaj sobie.

Dalej uważasz, że teraz poziom znacząco spadł?

To ile razy się zmieniali i ile razy się coś tam rozpadało między partiami może nawet przewrotnie lepiej świadczyć o polityce poprzednich lat.

"Jedno okienko"

Ile razy o tym słychać, tyle słychać niezbyt pochlebnie, chyba że pada na ten temat coś z ust prawodawców... Nie wypowiadam się co do faktycznej jakości tego rozwiązania.

[Przemek]

To może jednak wydzielę temat, bo widzę, że wątek polityczny się rozbudowuje

[pmaster]

Trudno zrozumieć, jak ktoś wali ogólnikami

Gdzie ty tu masz ogólniki? A próba zrobienia wszystkim dobrze nazywa się populizm i raczej kończy się na obietnicach, rządzenie krajem to nie jest robienie wyłącznie tego co chcą ludzie, bo inaczej połowa kraju miałaby 5000 zł renty i kupon na darmowe piwo, a anarchistom-korwinistom trzebaby w ogóle zlikwidować państwo, bo po co płacić podatki na policję jak taniej mu wyjdzie samemu się bronić karabinem maszynowym i wiązką granatów.
Może taki prosty przykład — ograniczamy wydatki państwa tnąc zatrudnienie w administracji i co mamy? Mnóstwo sfrustrowanych absolwentów stosunków międzynarodowych i pań po menopauzie, które potrafią jedynie pić kawę na bezrobociu, co raczej negatywnie wpłynie na zadowolenie społeczne i stan gospodarki (gdybyś nie wiedział, im więcej ludzie wydają pieniędzy tym lepiej, to napędza się samo) no i istnieje duże prawdopodobieństwo tego, że coś nie wyjdzie i ta cała administracja będzie działać dużo gorzej niż przedtem.
Nawet biorąc pod uwagę te osobiste korzyści i wpływ mediów — czy to tak źle? Nikt nie będzie użerał z politykowaniem za psie pieniądze, a jeśli już to żeby brać w łapę, chyba wtedy nie byłoby dobrze? A media mają naprawdę ogromny wpływ na społeczeństwo, co widać choćby po hejtowaniu Kaczyńskich (choć trochę sobie zasłużyli).

Czyli można go ocenić dobrze - sam to mówisz. Nie zaprzeczaj sobie.

Jeśli był taki dobry, to czemu w następnych wyborach nie przekroczyli progu wyborczego?

To ile razy się zmieniali i ile razy się coś tam rozpadało między partiami może nawet przewrotnie lepiej świadczyć o polityce poprzednich lat.

Kurczę pióro… Naprawdę sądzisz że pożar w burdelu, który polska scena polityczna przypominała jakiś czas temu jest lepszy od stabilnej sytuacji gdzie wiadomo kto co i z kim? ¯e od mieszania w partiach poprawi się ich zawartość? ¯e jak każdy przegra z kretesem następne wybory, to będzie lepiej, bo w końcu trafi się w tych właściwych? Nie wiem nawet, co ci napisać, bo to się po prostu we łbie nie mieści. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić „pasztetowa jest lepsza od czekolady, bo ja tak mówię i jest tak, jak ja mówię”.
A obecnie nie jest tak źle, partie nie pojawiają się i nie znikają jak Carlsberg w Biedronce i mniej więcej wiadomo kto co, co jakiś czas wyskakuje tylko jakaś nowa kanapa, która robi dookoła siebie więcej szumu niż jest to warte, a i Palikot — mimo że jest Lepperem dla młodych pasażerów tramwajów — trochę przewietrzył scenę i pokazał, że w Polsce da się uprawiać politykę inną niż kartoflano-cebulana. Jeszcze dużo brakuje nam żeby choćby zbliżyć się do szeroko pojętego ideału, ale bywało gorzej.

[faja_k]

Trudno zrozumieć, jak ktoś wali ogólnikami

Więc proszę, bardziej szczegółowo - naród będzie zadowolony wtedy, kiedy ustali się pensję minimalną na 4000 zł, jak ktoś nie da rady znaleźć pracy to dostanie 2000 zł zasiłku a minimalna emerytura wyniesie 3000 zł itp itd. Podatki najlepiej na poziomie kilku procent. Gdyby rzeczywiście naród rządził to pewnie każdy by chciał płacić jak najmniej a uzyskiwać jak najwięcej a tak nie można. Po to właśnie są politycy, bo żeby coś uzyskać potrzeba coś oddać inaczej skończy się tak, jak na przykład w Grecji.

Politycy dużo zarabiają, owszem. A wiesz dlaczego? Hmm, po to żeby dużo zarabiać a bardziej szczegółowo chodzi o to, żeby opłacało się być politykiem. Jest ogólnie taka analogia, że najwięcej zarabiają ci, którzy najlepiej sobie radzą w życiu. I o to chodzi, żeby ci najlepiej sobie radzący mogli porzucić swoje interesy i zabrać się za politykę. ¯eby nie było tak, że pan Tomasz prowadzący swoją firmę by sobie pomyślał "ee, ja tu zarabiam po dziesięć tysięcy miesięcznie, fakt, dużo roboty, ale nie pójdę do sejmu, bo mnie będą ciągać po różnych komisjach i dostanę tylko 4 tysiące". ¯eby pan Jerzy (ale się zrymowało), który jest od lat kierownikiem wydziału kadr w urzędzie skarbowym i rokrocznie jest wybierany najlepszym pracownikiem w urzędzie nie pomyślał "kurcze no, niby tu zarabiam tylko 3000 a tam zarobiłbym cztery, no ale tutaj sobie siedzę spokojnie w kącie, chwalą mnie przełożeni a jak pójdę do tego sejmu to będzie telewizja na mnie patrzeć, coś powiem nie tak to śmiać się będą i w ogóle będą od nas czegoś wymagać, a nuż mi nie wyjdzie i czy ja dostanę się z powrotem na takie stanowisko w urzędzie?".

Te pieniądze są po to, żeby najlepszych do władzy ciągnęło. Wiadomo, że nie wszyscy, którzy się dostają są tymi najlepszymi, ale w przypadku gdyby pan Jerzy i pan Tomasz nie wystartowali na pewno łatwiej do sejmu byłoby wejść panu Ryszardowi, który jest wuefistą w miejscowym liceum, uczył nas i uczy już nasze dzieci i w ogóle jest lubiany, dlatego pójdzie startować, bo może go wybiorą. Ale ten pan Ryszard wejdzie do sejmu nie z misji dla narodu, nie oszukujmy się. Pan Ryszard wejdzie tam, bo dostanie dwa razy tyle co zarabiał jako nauczyciel a nikt lepszy nie chce pracować za byle jakie pieniądze.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś.

Czyli można go ocenić dobrze - sam to mówisz. Nie zaprzeczaj sobie.

Nie zaprzeczam sobie, mówię tylko, że postrzeganie rządu dziś i za 10 lat również może być inne. Może za 10 lat Donald Tusk będzie postrzegany jako ten, za którego czasów był największy rozkwit infrastrukturalny kraju (bo to prawda) a nie jako grabieżca emerytów? Może za 10 lat Tusk będzie szefem Komisji Europejskiej?

To ile razy się zmieniali i ile razy się coś tam rozpadało między partiami może nawet przewrotnie lepiej świadczyć o polityce poprzednich lat.

Nie świadczyło dobrze, bo co można zrobić jeśli nie ma się większości w sejmie albo rząd i koncepcje zmieniają się co roku? Nawet patrząc na Twój tok rozumowania, czyli "dobrze tak nierobom, dostaną mniej kasy darmozjady" tu nie pasuje, bo właśnie wtedy dostawali kasę za robienie niczego.

Ile razy o tym słychać, tyle słychać niezbyt pochlebnie

Jak po większości dzieł rządu i to nie tylko tego. Zauważ, że w mediach mówi się też, że "w ogóle nie buduje się dróg" a o kolei to już w ogóle mówi się fatalnie. Jak wspomnisz komuś, że niektóre pociągi jeżdżą 160 km/h to może zabić Cię śmiechem. A jak powiesz, że na co dzień pociągi jeżdżą punktualnie to też Cię wyśmieje, bo przecież widział w TV jak przy -15 i 40 cm śniegu pokazywali pociągi, które się spóźniają po parę godzin. Co z tego, że za granicą też się spóźniały, dobra wiadomość to nie wiadomość, żeby był news musi być dramaturgia. Jak co roku były protesty lekarzy i pielęgniarek to były ciągłe relacje, jak kiedyś nie było tych protestów 3 lata z rzędu to nikt nie wspomniał, że to jakiś sukces.

Co do samego okienka, idealne ono pewnie nie jest, ale nie można mówić, że nie ułatwia.

[ Dodano: 20 Lut 2012 22:09 ]
No, widzę że ploc też napisał mniej więcej to co ja, ale polecam przeczytać oba posty. Co do wydzielenia to chyba lepiej byłoby zmienić nazwę tematu o ACTA, bo te rzeczy będą się uzupełniać i nie ma sensu robić kilku tematów o polityce.

[Butelka]

naród będzie zadowolony wtedy, kiedy ustali się pensję minimalną na 4000 zł, jak ktoś nie da rady znaleźć pracy to dostanie 2000 zł zasiłku a minimalna emerytura wyniesie 3000 zł itp itd. Podatki najlepiej na poziomie kilku procent.

Ze skrajności w skrajność, kolego... Są tak zwane "kompromisy" które nie dają nikomu pełnej satysfakcji, ale każdej stronie dają jej część.

gdyby pan Jerzy i pan Tomasz nie wystartowali na pewno łatwiej do sejmu byłoby wejść panu Ryszardowi, który jest wuefistą w miejscowym liceum

Heh, przypomniałeś mi o Kononowiczu

Nie świadczyło dobrze, bo co można zrobić jeśli nie ma się większości w sejmie albo rząd i koncepcje zmieniają się co roku?

Może i nie świadczyło, ale z drugiej strony - hegemonia też nie jest zdrowa. Tylko proszę Cię, nie ładuj znowu skrajności.

Twój tok rozumowania, czyli "dobrze tak nierobom, dostaną mniej kasy darmozjady"

Szeroko wnikasz w ludzkie umysły i zaiste świetnie rozpoznajesz toki rozumowania... ale tym razem spudłowałeś

Jak po większości dzieł rządu i to nie tylko tego. Zauważ, że w mediach mówi się też, że "w ogóle nie buduje się dróg" a o kolei to już w ogóle mówi się fatalnie. Jak wspomnisz komuś, że niektóre pociągi jeżdżą 160 km/h to może zabić Cię śmiechem. A jak powiesz, że na co dzień pociągi jeżdżą punktualnie to też Cię wyśmieje, bo przecież widział w TV jak przy -15 i 40 cm śniegu pokazywali pociągi, które się spóźniają po parę godzin. Co z tego, że za granicą też się spóźniały

No i masz absolutną rację, media mocno działają na ludzi i również manipulują informacjami. A jak się głębiej zastanowić nad sensem komunikatów, to często dochodzimy do sprzeczności i rozbieżności.

dobra wiadomość to nie wiadomość, żeby był news musi być dramaturgia

Ale widzi się też często pochwały ze strony mediów i pozytywnie nastawiające przekazy. Oczywiście nie zawsze zgodnie z prawdą, no cóż...

Jak co roku były protesty lekarzy i pielęgniarek to były ciągłe relacje, jak kiedyś nie było tych protestów 3 lata z rzędu to nikt nie wspomniał, że to jakiś sukces.

Dziecko się nie uczy - dziecko dostaje klapsa w tyłek i szlaban na TV Dziecko się uczy - nawet o cukierku zapomną

A, no cóż, ploc, chyba złapałeś jakiś stereotyp określający wg Ciebie moje rozumowanie. W każdym razie odpowiedź na niektóre Twoje sentencje masz wyżej.

[faja_k]

Dziecko się nie uczy - dziecko dostaje klapsa w tyłek i szlaban na TV Dziecko się uczy - nawet o cukierku zapomną

Zależy jakich ma rodziców.

Ale widzi się też często pochwały ze strony mediów i pozytywnie nastawiające przekazy.

Ale krótkie, byle sensację potrafią rozdmuchiwać tydzień a żeby rozdmuchać coś pozytywnego to musi się wydarzyć cud (np. lądowanie na Okęciu).

Ze skrajności w skrajność, kolego... Są tak zwane "kompromisy" które nie dają nikomu pełnej satysfakcji, ale każdej stronie dają jej część.

I właśnie ci specjaliści od prowadzenia polityki są od wprowadzania tych kompromisów.

Może i nie świadczyło, ale z drugiej strony - hegemonia też nie jest zdrowa. Tylko proszę Cię, nie ładuj znowu skrajności.

Ale przecież to Ty to robisz. Polityka w Polsce przed PO to były skrajności, tylko jeden rząd wytrzymał pełną kadencję i zginął potem marnie.