Wypadki, wykolejenia i inne zdarzenia

Tutaj są prowadzone dyskusje oraz wyrażane opinie o Metrze i kolei...
Awatar użytkownika
Amalio
Posty: 5887
Rejestracja: 2006-12-31, 20:37
Lokalizacja: Pawłowice
Kontakt:

Post autor: Amalio » 2012-03-04, 21:24

Ktoś pokusił się o sensowną wersję wydarzeń:
http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=741
Prawdopodobny przebieg wypadku:

IR 31522 po raz pierwszy wczoraj jechał z Krakowa (45 min przed Brzechwa)
Pojechal klasycznie jedynka via Starzyny do Psar.
Pociag pojechal byc moze na POPRZEDNIEJ ZMIANIE ok 20:00
Zaraz po nim jechal Matejko z Psar ale z powodu jakies usterki Starzyny prowadzily wtedy ruch na Sz i zatrzymany zostal przed wjazeden na Starzyny,. Po czym pewnie dostal informacje via radio iz pojedziemy na Sz (maszynista Matejki skojarzyl fakt Sz z jazda po niewlasciwym i uznal to za normalne)

Dyzurny ruchu wiedzial ze dla MATEJKI nie musi zmieniac rozjazdow gdyz przed Matejka NORMALNIE w kazdy inny dzien az do soboty jedzie EIC 1309 stad byl pewny ze rozjazdy ustawione sa na tor 2 i po podaniu Sz do samego konca byl pewien iz Matejko pojechal do Sprowy po torze numer dwa. Tak zapewne podal do dyzurnego w Kozlowie ktory po telefonicznym uzodnionie wyprawil na Sz pociag po torze numer 1.
jezszce to:
http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=764
Do wyjaśnienia pozostaje też ten postój IR na około 10min przed zderzeniem. No chyba, że ten postój to w Psarach był...

Pewnie czekał, gdy w Starzynach dyżurny najpierw próbował podać zielone, a potem podawał (i dyktował) Sz...
i to:
Jeśli tak było, to odpowiedzialnego za katastrofę należałoby szukać nie tylko w Starzynach


Niekoniecznie. Jeżeli dyżurny ze Starzyn był przekonany, że puścił IR po torze właściwym(2) to na pytanie ze Sprowy o wolną drogę dla TLKi mógł odpowiedzieć, że tor 1 jest wolny, i dyżurny ze Sprowy w najlepszej wierze wyprawił pociąg na ten tor.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-04, 21:34

OPi pisze:Tak, owszem, ale wg niektórych źródeł był także zamknięty jeden tor ze Sprotwy do Starzyn, a dokładniej tor nr 2.
Podaj te źródła, bo czytałem całą dyskusję na SSC i całą dyskusję na PMK i mimo iż wypowiadają się tam fachowcy od kolei to wszyscy byli zgodni co do tego, że na tym odcinku oba tory były czynne.
OPi pisze:Poza tym, nawet trzymając się tej Twojej wersji, to jak byk już wjechał na ten odcinek, to te pociągi nie mogły się wyminąć w Sprotwie z oczywistych względów.
Z jakich? Jak to jest stacja to są tam na pewno czynne dwa tory, jeśli nie więcej.
OPi pisze:A TLK pierwszy wjechał na szlak Kozłów - Psary, dlatego też to iR powinien poczekać w Psarach, czy to też zjechać na właściwy tor za Starzynami.
Tu chodzi o to, że TLK na nic nie powinien czekać, bo IR powinien być na innym torze i wszyscy byli o tym przekonani. IR powinno ewentualnie poczekać na TLK przed Sprową, ale gdyby pociągi jechały po swoich torach to spokojnie minęłyby się w miejscu wypadku.
OPi pisze:Jeśli trzymając się Twojej wersji, że tor nr 2 na odcinku Sprotwa - Starzyny był otwarty, to czemu nastawnia wspuściła iRa na niewłaściwy na Sz?
Oto jest pytanie i największa zagadka, ale post Amalia chyba ją powoli zaczyna wyjaśniać.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 21:43

KKS pisze:Podaj te źródła, bo czytałem całą dyskusję na SSC i całą dyskusję na PMK i mimo iż wypowiadają się tam fachowcy od kolei to wszyscy byli zgodni co do tego, że na tym odcinku oba tory były czynne.
W TVN24 chociażby różni "eksperci" się wypowiadali, ale racja w tym, że ta wersja coraz rzadziej się pojawia.
KKS pisze:Z jakich? Jak to jest stacja to są tam na pewno czynne dwa tory, jeśli nie więcej.
To nie stacja, tylko przejście trapezowe między dwoma torami zasadniczymi. Jeśli iR jechał lewym, to nie było mozliwości mijanki, chyba że wyminęłyby się po angielsku.

http://www.garnek.pl/tomis92/19829803/t ... katastrofa
:(

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-04, 22:14

OPi pisze: W TVN24 chociażby różni "eksperci" się wypowiadali, ale racja w tym, że ta wersja coraz rzadziej się pojawia.
Tak, na początku były takie wersje, ale środowiska MK jednoznacznie mówiły o tym, że dwa tory były czynne. Poza tym na TVN24 dzisiaj ponoć dziennikarka opowiadała o tym, że maszynista widząc możliwość zderzenia uciekł... do wagonów.
OPi pisze:To nie stacja, tylko przejście trapezowe między dwoma torami zasadniczymi.
OK, dzięki. Ale jakby stał na czerwonym to i tak skutki były by mniejsze a może maszynista z ET zauważyłby wcześniej stojący pociąg i wyhamował nawet do zera.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29084
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2012-03-04, 22:18

Ciekawe jak maszynista mógł "uciec" z jadącego elektrowozu do wagonu ? :chytry:

Maszynista może się jedynie schować w przedziale maszynowym - grunt to nie słuchać bzdur dziennikarzy :cool:

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-04, 22:35

Podobno gość w studiu, jakiś profesor z bodajże Politechniki Śląskiej tak się załamał jak to usłyszał, że nawet nie skomentował. Nie wiem, nie oglądałem ;)

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 22:50

Nieco dokładniejszy i jasniejszy opis sytuacji przedstawionej przez Amalio.
SZ dla obu podano z powodu awarii systemu SRK. Starzyny wyprawiły Matejkę telefonicznie po torze numer 2 i dyżurny był tego pewien do samego końca. Sprowa zaś wyprawiła co logiczne po torze 1 TLKe do Starzyn. Normalna sytuacja. Przyczyną pośrednią mógł być pociąg iR Gubałówka z Zakopanego do Warszawy który zapewne jechał ze Starzyn do Psar tuż przed Matejką (gdzie sie z nim mijał) podczas gdy w normalne dni poprzedni pociag na tej łącznicy to EIC Sawa, który za Starzynami zjeżdża na tor nr 2. Efekt byl taki, że po Gubałówce rozjazdy w Starzynach były ustawione na tor numer 1 w stronę Kozłowa. Jeśli połączymy to z awarią SRK oraz z faktem, że Gubałówka mija Starzyny w porze zmiany obsady posterunku, to mamy tragiczny splot okoliczności. Maszynista Matejki być może zareagował rutynowo na wiesc o Sz iż oznacza to jazde po niewłaściwym (ciąg myślowy) i nie zgłosił bo wiedział że ten odcinek i następny są remontowane i myślal że to normalna sytuacja.
Nie zgadza mi się to tylko z jednym. Przecież aby otrzymać Sz, to trzeba otrzymać rozkaz pisemny N. Jeśli ten rozkaz otrzymał mechanik, to na pewno bylo w nim zawarte, że bedzie jazda po torze właściwym. Więc dlaczego nic potem nie zgłosił przez radio? Strasznie dziwny splot okoliczności.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-04, 22:56

OPi pisze:Przecież aby otrzymać Sz, to trzeba otrzymać rozkaz pisemny N.
Chyba nie wszędzie.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 23:02

KKS pisze:Chyba nie wszędzie
Wszędzie. Jednak może on zostac podany przez radio i mech mógł czegoś niedosłyszeć. Zacytowałbym z Ie-1 (instrukcja sygnalizacji), ale to jest książka, więc za dużo przepisywania by było. Zaraz znajdę w internecie.

EDIT:
Ie-1 pisze:Sygnał zastępczy "Sz" zezwala na jazdę, która może odbywać się z prędkością nie większą niż 40 km/h i nie wymaga zatrzymania się przed nim; maszynista powinien jednak tak regulować prędkość jazdy, aby mógł w każdej chwili zatrzymać pociąg w razie nagłego zauważenia przeszkody; przy wyjeździe na szlak bez blokady samoczynnej jazda z prędkością do 40 km/h obowiązuje w granicach posterunku ruchu.
Wyjazd pociągu na szlak na podstawie sygnału zastępczego i rozkazu pisemnego doręczonego drużynie pociągowej lub przekazanego za pomocą urządzeń łączności powinien odbywać się ze szczególną ostrożnością (...) jazda pociągu z ostrożnością obowiązuje do czasu minięcia przez czoło pociągu semafora wskazującego sygnał zezwalający na jazdę
Ostatnio zmieniony 2012-03-04, 23:09 przez OPi, łącznie zmieniany 1 raz.

Tp4

Post autor: Tp4 » 2012-03-04, 23:09

Jutro w godzinę zderzenia pociągów (20:57) TLK Brzechwa i IR Matejko pójdźmy na stację w swojej miejscowości i stańmy na jednym z peronów w minucie ciszy.
https://www.facebook.com/events/282916058445239/

Awatar użytkownika
Amalio
Posty: 5887
Rejestracja: 2006-12-31, 20:37
Lokalizacja: Pawłowice
Kontakt:

Post autor: Amalio » 2012-03-04, 23:12

OPi pisze:
KKS pisze:Chyba nie wszędzie
Wszędzie. Jednak może on zostac podany przez radio i mech mógł czegoś niedosłyszeć. Zacytowałbym z Ie-1 (instrukcja sygnalizacji), ale to jest książka, więc za dużo przepisywania by było. Zaraz znajdę w internecie.

EDIT:
Ie-1 pisze:Sygnał zastępczy "Sz" zezwala na jazdę, która może odbywać się z prędkością nie większą niż 40 km/h i nie wymaga zatrzymania się przed nim; maszynista powinien jednak tak regulować prędkość jazdy, aby mógł w każdej chwili zatrzymać pociąg w razie nagłego zauważenia przeszkody; przy wyjeździe na szlak bez blokady samoczynnej jazda z prędkością do 40 km/h obowiązuje w granicach posterunku ruchu.
Wyjazd pociągu na szlak na podstawie sygnału zastępczego i rozkazu pisemnego doręczonego drużynie pociągowej lub przekazanego za pomocą urządzeń łączności powinien odbywać się ze szczególną ostrożnością (...) jazda pociągu z ostrożnością obowiązuje do czasu minięcia przez czoło pociągu semafora wskazującego sygnał zezwalający na jazdę
http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=785
Logika maszynisty Matejko jest do uzasadnienia,

Stoi przed Starzynami, dostaje info via radio o problemach z srk i ze bedziemy jechac na Sz. Wiedzac iz odcinek Starzyny - Kozlow jest w ciaglym remoncie i przebudowie dokonuje prostego logicznego wywodu iz bedzie jakas zmiana. Sluchajac wiele razy korespondencji radiowej czesto jest mowa iz "mechaniku pojedziemy na Sz , ale prawie nigdy nie jest podawany powod. Maszynista matejki specjalnie sie niewlasciwym nie zdziwl gdyz przez ostatnie lata robil to dzisiatki razy na tym odcinku. Zapewne widzac swiatala TLK pierwszy pojal iz cos jest nie tak gdyz do rzadkosci nalezy jazda po angielsku i dlatego hamowal,
maszynista TLK pewnie do konca wierzyl w mijanie po dwoch torach.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 23:17

W rozkazie na 100% musiało byc zawarte, którym torem będzie jazda. Nie chcę tu wyrokować, ale mechu mógł co najwyżej niedosłyszeć. Jak nie był pewien, to mógł się spytać przez radio.

BTW A skąd ta osoba co to napisała to wszytsko może wiedzieć? Przecież nie bylo jej w kabinie.
Ostatnio zmieniony 2012-03-04, 23:18 przez OPi, łącznie zmieniany 1 raz.

Butelka

Post autor: Butelka » 2012-03-04, 23:18

¯adna z wersji nie uwzględnia chyba jednej możliwości...

IR Matejko stoi przed podg Starzyny w oczekiwaniu na wolną drogę. Dyżurny ruchu (dobrze mówię?) próbował nastawić S2 lub inny sygnał zwykły, tymczasem zwrotnice były ustawione na tor niewłaściwy. System więc blokował taki proceder. Dyżurny w takim razie, zdesperowany, nie zauważywszy że zwrotnice są źle ustawione, podał szybko przez radio i ustawił Sz, mając dość spierania się z aparaturą. Mech nie skojarzył informacji z lub nie czytał WOSu, w efekcie czego myślał że jazda torem nr 1 jest sytuacją normalną.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 23:20

Butelka pisze:IR Matejko stoi przed podg Starzyny w oczekiwaniu na wolną drogę. Dyżurny ruchu (dobrze mówię?) próbował nastawić S2 lub inny sygnał zwykły, tymczasem zwrotnice były ustawione na tor niewłaściwy. System więc blokował taki proceder. Dyżurny w takim razie, zdesperowany, nie zauważywszy że zwrotnice są źle ustawione, podał szybko przez radio i ustawił Sz, mając dość spierania się z aparaturą. Mech nie skojarzył informacji z lub nie czytał WOSu, w efekcie czego myślał że jazda torem nr 1 jest sytuacją normalną.
Nie. Przeczytaj jeszcze raz wczesniejsze posty bo nie chce mi się znów tłumaczyć. Była całodniowa AWARIA i były podawane tylko Sz, a dyżurny z przyzwyczajenia myślał że jest ustawione na dwójkę. Tak ciężko przeczytać co było wyżej?

Awatar użytkownika
Amalio
Posty: 5887
Rejestracja: 2006-12-31, 20:37
Lokalizacja: Pawłowice
Kontakt:

Post autor: Amalio » 2012-03-04, 23:21

OPi pisze:W rozkazie na 100% musiało byc zawarte, którym torem będzie jazda. Nie chcę tu wyrokować, ale mechu mógł co najwyżej niedosłyszeć. Jak nie był pewien, to mógł się spytać przez radio.
Widocznie praktyka jest inna. Powiedziano mu, że jedzie na Sz i tyle. A tak jak wcześniej zacytowałem - skoro tam ciągle są jakieś zmiany, to wszystkich "zabiła" rutyna. Maszynista nie wnikał w to dlaczego puszczono go po niewłaściwym torze, bo ciągle jest coś nie tak i robił takie rzeczy już wiele razy.
OPi pisze:BTW A skąd ta osoba co to napisała to wszytsko może wiedzieć? Przecież nie bylo jej w kabinie.
A zauważyłeś, że część osób które tam się wypowiada raczej dobrze się na tym zna i wie co pisze :?: Na pewno znają to z autopsji.
Ostatnio zmieniony 2012-03-04, 23:24 przez Amalio, łącznie zmieniany 1 raz.

Butelka

Post autor: Butelka » 2012-03-04, 23:22

OPi pisze:Była całodniowa AWARIA i były podawane tylko Sz
Skoro pewne jest że była całodniowa awaria, to moja "wersja" się zdeaktualizowała ;) Ale nie byłbym tego taki pewien.
OPi pisze:Tak ciężko przeczytać co było wyżej?
Wyżej to były przypuszczenia awarii.

Pomyślałem o tym, bo to by logicznie tłumaczyło 10 minut postoju przed podg Starzyny.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 23:32

Amalio pisze:Widocznie praktyka jest inna. Powiedziano mu, że jedzie na Sz i tyle.
To by wykazywało kolejne błędy. Bo jak widać z zacytowanego przeze mnie fragmentu instrukcji kolejowej, przy podawaniu Sz musi być jednocześnie rozkaz pisemny lub radiowy "N". Wczytując się w dalsze instrukcje, w takim rozkazie musza byc zawarte takie podstawowe informacje, jak tor po którym pojedziemy.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-04, 23:44

OPi pisze:Była całodniowa AWARIA i były podawane tylko Sz, a dyżurny z przyzwyczajenia myślał że jest ustawione na dwójkę. Tak ciężko przeczytać co było wyżej?
Na pewno całodniowa? Wersja Butelki bardzo trzyma się kupy, możliwe że nie szło podać normalnego sygnału do jazdy z tego powodu, że zwrotnice były źle ustawione.

Awatar użytkownika
OPi
Posty: 2193
Rejestracja: 2008-09-20, 21:51
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: OPi » 2012-03-04, 23:54

KKS pisze:Na pewno całodniowa? Wersja Butelki bardzo trzyma się kupy, możliwe że nie szło podać normalnego sygnału do jazdy z tego powodu, że zwrotnice były źle ustawione.
Były informacje, że wcześniejsze pociągi tez jeździły na Sz.
Butelka pisze:Pomyślałem o tym, bo to by logicznie tłumaczyło 10 minut postoju przed podg Starzyny.
Ja słyszałem że on w Psarach (nie w Starzynach) stał te 10 minut, z powodu oczekiwania na mijankę z opóźnionym tego dnia iR Gubałówka.

BTW
http://www.rynek-kolejowy.pl/foto_opis/ ... c1ed_d.jpg

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-03-05, 00:09

Nie widzę nigdzie informacji o tym, jedynie to, że Matejko wyjechał na Sz. Poza tym, za pmk:
Warto dodać i może będzie to miało jakieś znaczenie, iR stał w
Starzynach 5 minut z powodu "braku kontroli rozjazdu".

Wynika więc z tego, że problem pojawił się przed odjazdem Matejki i wersja, którą napisał Butelka jest bardzo prawdopodobna. Odtworzenie przebiegu zdarzeń:
- IR Matejko czeka na zielone, nie doczekuje się go, bo blokada nie pozwala na jazdę lewym torem.
- dyżurny nie wie o co chodzi, zwrotnica jest ustawiona dobrze (wg niego) i nie idzie do maszynisty bo ciemno, bo serial, bo cośtam, tylko podaje sygnał przez radio. To by tłumaczyło, że nie wiedział po którym torze pojedzie - nie dostał rozkazu pisemnego, dyżurny rutynowo puścił go na Sz.
- dyżurny ze Starzyn podaje informację do Sprowy, że puścił IR po torze właściwym (bo tak sądził, nie zszedł na dół, więc nie widział jak pociąg pojechał, po ciemku mógł nie zauważyć po którym torze jedzie pociąg), podaje też informację o rzekomej awarii
- dyżurny ze Sprowy również nie może uruchomić zielonego, bo załączyła się blokada, jednak mając informacje o tym, że IR jedzie po właściwym nieświadomy tego wszystkiego puszcza TLK.

Co dalej to już wiemy.

ODPOWIEDZ