Alternatywne zasilanie pojazdów KM - wady i zalety

[pmaster]

Zauważcie także, że „limuzyny” także obecnie są napędzane (nie wszystkie) 12-cylindrowymi silnikami, na benzynę/ON

[Gadzie]

Witam!
Ekologia stała się ostatnio tematem wielu rozmów, debat. Postanowiłem więc zapytać również Was! Ekologia w transporcie miejskim Jak sądzicie, co należy zrobić, aby transport miejski był bardziej ekologiczny? Jak oceniacie obecne rozwiązania, co sądzicie o źródłach alternatywnego napędu, czy np. wyposażania autobusy w klimatyzację (dobrze, źle?) itp.? Macie jakieś pomysły na jakieś nowe rozwiązania? Może to trochę głupio brzmi: "macie pomysły", ale mimo to zapytam Was Czy znacie jakieś sposoby, rozwiązania stosowane w innych krajach?
Zapraszam do dyskusji

[Lopez]

Traktuję Twoje pytania jako reaktywację tematu alternatywne zasilanie pojazdów, dlatego przyłączyłem ten wątek.
Nie wypowiadam się póki co do konkretnych rozwiązań. W każdym razie jednak z powodu wysokich cen ropy czeka nas pewnie już niedługo rewolucja w tej dziedzinie.

[Gadzie]

Chodzi mi nie tylko o napędzy. Głównie miałem na myśli jakieś inne rozwiązania Ale OK niech będzie

[pmaster]

Jak sądzicie, co należy zrobić, aby transport miejski był bardziej ekologiczny?

Należy zachęcać i przekonywać ludzi na wszelkie możliwe sposoby do korzystania z owego transportu, gdyż nawet Ikarus 280, którym ewakuowano mieszkańców Czarnobyla puszczający z wydechu czarną chmurę przy każdym wciśnięciu gazu jest o wiele bardziej ekologiczny, niż 120 blachosmrodów (ekwiwalent zapełnionego Ikarusa) spełniających normę Euro 4. No… Może trochę przesadziłem, ale w końcu większość autobusów jest ciut bardziej ekologiczna niż ten przykładowy.

Jak oceniacie obecne rozwiązania, co sądzicie o źródłach alternatywnego napędu

Za daleko to idzie, jakieś moczniki, hybrydy, po co to komu? Jak ludzie zamiast furami będą jeździć zbiorkomem, i tak będzie już bardzo czysto.

wyposażania autobusy w klimatyzację (dobrze, źle?) itp.?

Trudno powiedzieć jednoznacznie

Czy znacie jakieś sposoby, rozwiązania stosowane w innych krajach?

Rosjanie nie dbają o ekologię wcale, a z problemem zanieczyszczenia środowiska radzą sobie konserwując organizm wódką

z powodu wysokich cen ropy czeka nas pewnie już niedługo rewolucja w tej dziedzinie.

A skąd pewność, że nie spadną? ¯eby się nie okazało, że znowu będzie poniżej 100$ za baryłkę i ludziom częściowo przejdzie ochota na oszczędzanie

[ Dodano: 14 Cze 2008 20:50 ]

Głównie miałem na myśli jakieś inne rozwiązania

Zastępować trujące autobusy trolejbusami, tramwajami, tudzież koleją miejską (albo nawet i metrem)

[Amalio]

Trudno powiedzieć jednoznacznie

Moim zdaniem można jednoznacznie odpowiedzieć + klimatyzacja jest dobra. Argumentowanie, ze jest ona w jakikolwiek sposób nieekologiczna jest moim zdaniem glupota, o popada sie w przesadę w ten sposób.

Rosjanie nie dbają o ekologię wcale,

A właśnie, ze dbają. Niektórzy są świecie przekonani, ze wydech ( przede wszystkim ciężarówki ) wypuszczony do góry zmniejsza zanieczyszczenie...

A skąd pewność, że nie spadną?)

Z tego wzgledu, ze (chyba) w Arabii Saudyjskiej właśnie zwiększono znacznie wydobycie ropy ( najwiecej w historii ) i już wiadomo, ze cena i tak nie spadnie

[pmaster]

Moim zdaniem można jednoznacznie odpowiedzieć + klimatyzacja jest dobra. Argumentowanie, ze jest ona w jakikolwiek sposób nieekologiczna jest moim zdaniem glupota, o popada sie w przesadę w ten sposób.

Nie chodzi mi o to, że jest nieekologiczna, tylko droga w zakupie i eksploatacji, niezdrowa, źle ustawiona może powodować choroby, a gdy się popsuje lub po prostu nie będzie konserwowana, a autobus będzie miał mało otwieranych okien, to będzie sauna.

Niektórzy są świecie przekonani, ze wydech ( przede wszystkim ciężarówki ) wypuszczony do góry zmniejsza zanieczyszczenie...

To u nich taka moda? Nie wiedziałem. No, ale chyba taka prawdziwa ekologia to raczej nie jest…

Z tego wzgledu, ze (chyba) w Arabii Saudyjskiej właśnie zwiększono znacznie wydobycie ropy ( najwiecej w historii ) i już wiadomo, ze cena i tak nie spadnie

W GW napisali niedawno że rozwijający się wcale nie zużywają aż tyle ropy, a wysokie ceny powodują spekulanci, myślę, że w taki artykuł w takiej gazecie można wierzyć. Zresztą, nawet jeśli to przez brak ropy to albo wydobywanie jej z innych źródeł zacznie być opłacalne, albo te wszystkie kartele paliwowe uznają, że zabawa się skończyła i dopuszczą alternatywne paliwa

[Lopez]

W GW napisali niedawno że rozwijający się wcale nie zużywają aż tyle ropy, a wysokie ceny powodują spekulanci, myślę, że w taki artykuł w takiej gazecie można wierzyć.

Co do takich informacji nie ma nigdy do końca zgody bo nikt nie monitoruje wszystkich procesów ekonomicznych na świecie. Czynniki są ogólnie złożone.
I powiem teraz coś paradoksalnego - lepiej dla nas, żeby ceny pozostały wysokie. Jeśli np. rząd obniży akcyzę i ceny paliw w Polsce spadną np. o 50gr/l to:
1) wyjmie sobie z ręki na przyszłość narzędzie, którym można by ratować gospodarkę w sytuacji głębokiej recesji,
2) pozostaniemy dalej technologicznie w lesie i nic nie skłoni nas do oszczędzania i poszukiwania nowych (w domyśle: tańszych i bardziej ekoligicznych) paliw. Dotyczy to zresztą nie tylko polskiego podwórka, ale także skali globalnej.

[pmaster]

3) spadną znacząco wpływy do budżetu — owszem, możnaby tak zmniejszyć wydatki państwa, żeby nie było to problemem, ale nie wymagajmy zbyt wiele
4) ceny paliw na pewno nie spadną tak, jak akcyza — na pewno hurtownicy i właściciele stacji paliw postanowią na tym skorzystać

[Amalio]

źle ustawiona może powodować choroby, a gdy się popsuje lub po prostu nie będzie konserwowana, a autobus będzie miał mało otwieranych okien, to będzie sauna.

Jako, że nasz kraj jest coraz bogatszy to trzeba iść w stronę wariantu niemieckiego - zepsuta klima = autobus stoi na zajezdni do naprawy usterki. Zresztą jeżeli sie wię iż ta eksploatację nie będzie się miało pieniędzy to się jej po prostu nie zamawia. Ich wariant nie przewiduje też takiego czegoś jak złe ustawienie.
A skoro nie masz na myśli tego, że jest nieekologiczna to po co o niej pisałeś Ten wątek jest o ekologii właśnie...

[pmaster]

A skoro nie masz na myśli tego, że jest nieekologiczna to po co o niej pisałeś

Bo pytał.

Jako, że nasz kraj jest coraz bogatszy to trzeba iść w stronę wariantu niemieckiego itd

No fajnie by było, ale niestety Polska to nie Niemcy…

[Amalio]

No fajnie by było, ale niestety Polska to nie Niemcy…

No racja - Polska to nie Niemcy, ale w stronę ich wariantu iść można

[polsmol]

LNG wydaje się bardziej perspektywiczne i zapewne tańsze niż hybryda. Zwłaszcza, że mamy spore niewykorzystane zasoby metanu.
Zastosowanie hybrydy nabierze sensu kiedy ostatecznie zrezygnuje się z przekładni mechanicznych na rzecz silników elektrycznych umieszczonych w piastach kół. To zapewne obniży koszty produkcji autobusów LF i będzie realnym przełomem.

[Amalio]

Zastosowanie hybrydy nabierze sensu kiedy ostatecznie zrezygnuje się z przekładni mechanicznych na rzecz silników elektrycznych umieszczonych w piastach kół. To zapewne obniży koszty produkcji autobusów LF i będzie realnym przełomem.

Takie coś zastosowano w Citaro i w tym roku zdaje się ma ruszyć jego seryjna produkcja.

[Maciszyn]

Z całym szacunkiem, ale dopóki nie nastąpi dywersyfikacja dostaw gazu dla Polski, bądź szersze wykorzystanie naszych zasobów, dopóty stosowanie na większą skalę napędu CNG/LNG w naszym kraju będzie ryzykowne...
Poza tym LNG wymaga stacji skraplania gazu i specjalnych kriogenicznych zbiorników (które swoje kosztują...)

[maly_miki]

Poza tym LNG wymaga stacji skraplania gazu i specjalnych kriogenicznych zbiorników (które swoje kosztują...)

Owszem, kosztują, ale w porównaniu z kosztem układu napędowego hybrydy to jest to koszt (prawie) do pominięcia.

[pmaster]

Z całym szacunkiem, ale dopóki nie nastąpi dywersyfikacja dostaw gazu dla Polski, bądź szersze wykorzystanie naszych zasobów, dopóty stosowanie na większą skalę napędu CNG/LNG w naszym kraju będzie ryzykowne...

A ropa naftowa to skąd się wg ciebie bierze?

[Lopez]

A ropa naftowa to skąd się wg ciebie bierze?

Słuszne pytanie. Zwróć jednak umagę na to, że dziś jesteśmy uzależnieni jeśli chodzi o dostawy ropy od Rosji, ale równocześnie dysponujemy infrastrukturą do jej wykorzystania jako napędu pojazdów. W przypadku stosowania na większą skalę np. napędu LNG (CNG też) w Polsce konieczne będzie zbudowanie stacji, że nie wspomnę o zakładach obróbki, przepompowniach, zakupie cystern, zbiorników itp. Czyli tutaj będąc uzależnieni dodatkowo musimy zainwestować sporą kasę.
Jeszcze jedna różnica w stosunku do ropy polega na tym, że jest ona stosunkowo łatwo transportowalna i nic nie stoi na przeszkodzie żeby zaopatrywać Polskę tankowcami, tak jak Orlen dostarcza surowiec do Możejek.

Co nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z kol. Maciszynem. Bo przecież nikt nie mówi, że wszystkie auta mają jeździć na LNG. Optimum to "wariant brazylijski" (choć tam trochę za dużo jest udział alkoholu) tj. różnorodność używanych napędów - część na taki czy inny gaz, część na spiryt itd. Co więc szkodzi, żeby powiedzmy 50-100 tyś. samochodów jeździło w Polsce na napęd LNG?

[pmaster]

Co więc szkodzi, żeby powiedzmy 50-100 tyś. samochodów jeździło w Polsce na napęd LNG?

Musiałaby być do tego rozwinięta infrastruktura — teraz wszystkie benzyniaki się gazuje, bo LPG jest dostępne jeszcze lepiej od wachy, żeby ludzie montowali instalacje LNG, musiałoby być tanie i dobrze dostępne.
No i zauważ, że używane auto łatwo zagazować, a na flexa przerobić byłoby trudniej

[Lopez]

No i zauważ, że używane auto łatwo zagazować, a na flexa przerobić byłoby trudniej

No właśnie i to jest kwestia sposobu liczenia kosztów. Prawda jest taka, że to jest kwestia relacji:
"koszt zakupu normalnego wozu + paliwo na 10 lat"
do
"pojazd z napędem LNG + paliwo j.w."
Ceny ropy spadają więc i opłacalność drugiej opcji maleje.
A stacje powstaną jak będzie zainteresowanie.