Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Tutaj dowiesz się o technice stosowanej w pojazdach komunikacji miejskiej Masz problem natury technicznej? Napisz tutaj.
Awatar użytkownika
Burmistrz
Posty: 119
Rejestracja: 2012-07-28, 16:31
Lokalizacja: Pcim Dolny

Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Burmistrz » 2014-02-11, 19:46

Jak forum miało krótką przerwę w działaniu, zastanawiałem się jaką rolę w komunikacji publicznej odgrywają zarówno autobus, tramwaj czy trolejbus, czy jeden z tych środków jest w stanie zastąpić dwa pozostałe, korzyści płynące z tych form komunikacji...

Tramwaj, jest chyba najdroższym z tych trzech form transportu. Potrzebuje szyn, drogiego taboru oraz sieci trakcyjnej i podstacji elektrycznych. Ale jednocześnie może rozwijać największą prędkość, przewozić najwięcej ludzi, oraz jest dla nich (dla ludzi) najprzyjaźniejszym środkiem transportu.

Autobus, najtańszy środek transportu, potrzebuje tylko ulic. Ale ma mało miejsc z poziomu podłogi, smrodzi, brnie w korkach... Za to idealnie sprawdza się tam gdzie tramwaj byłby niepotrzebny.

Trolejbus, mix autobusu i tramwaju, autobus z pantografem :D Nie smrodzi, ale nadal ma mało miejsc z poziomu podłogi, pałuje, brnie w korkach... Ale jest dobry przy ostrych wzniesieniach.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29087
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: J-31 » 2014-02-11, 19:53

To smutne, ale wychodzi na to, że to czego najbardziej się nie opłaca, to budowa sieci trolejbusowej. Nawet same inwestycje zarówno w infrastrukturę napowietrzną jak i sam tabor czasami przychodzi naszym trzem miastom z pewnymi problemami. Nie piszę tego z perspektywy ostatnich lat, bo dużo się zmienia, ale z perspektywy ostatnich kilkunastu lat ;)

Natomiast nie ma w Polsce miasta, które chciałoby budować linię trolejbusową od podstaw. W Warszawie dziennikarze napastowali władze miasta o tym że na Krakowskim Przedmieściu trolejbus byłby fajny... ale chyba w końcu pojawią się tam co najwyżej autobusy elektryczne. O ile w ogóle ;)

A tramwaj ? To ciekawe, każde miasto podchodzi inaczej. O ile Gorzów Wielkopolski chyba zrezygnuje z eksploatacji, Gliwice już zrezygnowały... o tyle Olsztynowi opłaca się budować swoją linię - od podstaw. Co jednym się nie opłaca. To innym bardzo zależy ;)

Warszawa - o dziwo w 1973 zlikwidowano tramwaje do Wilanowa, a teraz mówi się o powrocie tramwajów do Wilanowa - a konkretniej do Miasteczka Wilanów ;)

Cóż. Autobus zawsze pozostanie najtańszym środkiem transportu. :mruga:

Awatar użytkownika
Burmistrz
Posty: 119
Rejestracja: 2012-07-28, 16:31
Lokalizacja: Pcim Dolny

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Burmistrz » 2014-02-11, 20:11

Natomiast nie ma w Polsce miasta, które chciałoby budować linię trolejbusową od podstaw. W Warszawie dziennikarze napastowali władze miasta o tym że na Krakowskim Przedmieściu trolejbus byłby fajny... ale chyba w końcu pojawią się tam co najwyżej autobusy elektryczne. O ile w ogóle ;)
Autobus elektryczny to swoją drogą głupota. A wg. chorej wizji projektanta przebudowy Krakowskiego Przedmieścia i Nowego Światu, to nie mogą tamtędy jeździć i tramwaje i trolejbusy, najlepiej 8-9 metrowe autobusy elektryczne. To od razu wprowadźmy riksze rowerowe, żeby było ekologicznie, żeby nie było drutów i żeby nie smrodziło. Trolejbus byłby chyba najbardziej przydatny w Wałbrzychu, tam są duże spadki.
A tramwaj ? To ciekawe, każde miasto podchodzi inaczej. O ile Gorzów Wielkopolski chyba zrezygnuje z eksploatacji, Gliwice już zrezygnowały... o tyle Olsztynowi opłaca się budować swoją linię - od podstaw. Co jednym się nie opłaca. To innym bardzo zależy ;)
Gorzów Wielkopolski nie rezygnuje, zbyt duża cena, nie tyle rozbiórki co cena polityczna. Wg. opracowań nie opłaca się budować sieci tramwajowej w mieście poniżej 200 tysięcy mieszkańców.
Warszawa - o dziwo w 1973 zlikwidowano tramwaje do Wilanowa,
Zauważ że wtedy od Gagarina do Wilanowa ten tramwaj jechał właściwie przez wsie :D Poza tym przecież nie wypada żeby tramwaje jeździły po Wisłostradzie. A zatłoczony autobus, wypada?

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: pmaster » 2014-02-11, 20:19

Ależ panowie, nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych! Sprawa jest zasadniczo prosta — autobus jest mniej efektywny niż tramwaj, ale dużo tańszy w zakupie i eksploatacji i czasem wystarczy, a czasem nie i trzeba zbudować tramwaj. Trolejbus jest moim bardzo skromnym zdaniem dzisiaj trochę jakby zbędny (przecież można kombinować z autobusami na prąd albo innym wynalazkiem), no ale jak już jest, to może się przydać.
Trakt Królewski budzi wiele emocji i ciężko jednoznacznie rozstrzygnąć, kto ma rację co do tego, co z nim zrobić się powinno. Na pewno teraz dość niewygodnie się zeń korzysta — autobusów jest nań mnóstwo (ciężko przejść przez ulicę, zwłaszcza że osobówki też się kręcą), a przesiadki na trasę W-Z są wielce upierdliwe, aczkolwiek wg mnie trzeba przede wszystkim poczekać na II linię metra i wtedy się zobaczy, jak potoki się rozkładają i co możnaby zrobić. Był też pomysł, żeby autobusy zeń puścić równoległymi ulicami, jakąś Kruczą czy czymś tam, no ale jak już wspomniałem — nic na siłę, wszystko młotkiem.
A co do likwidacji linii do Wilanowa i jej rzekomego braku prestyżu — podsumowując to w 3 słowach, takie były czasy.

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: faja_k » 2014-02-11, 23:43

W Poznaniu też sporo linii skasowano w latach 70-tych. Naprawdę uważacie, że trolejbusy się opłacają? Przecież w żaden sposób nie są efektywniejsze od autobusów, wręcz przeciwnie, klasyczne szynobusy są ograniczone siecią trakcyjną. Mówienie o braku spalin to przesada, po pierwsze dlatego, że już Euro IV powoduje niski poziom zanieczyszczenia a po drugie jest to tylko przeniesienie zanieczyszczeń w inne miejsce, bo większość prądu w Polsce pochodzi od elektrowni węglowych i jeszcze długo tak będzie.

Awatar użytkownika
Mrozard
Moderator
Moderator
Posty: 1563
Rejestracja: 2009-06-18, 10:17
Lokalizacja: co

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Mrozard » 2014-02-11, 23:47

Pamiętajmy, że napęd trolejbusu jest o wiele efektywniejszy od konwencjonalnego autobusu. Silnik spalinowy wykorzystuje mniej niż 50% mocy, dla silników elektrycznych ta wartość jest o kilkadziesiąt procent wyższa.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: pmaster » 2014-02-12, 00:03

I praktycznie nieograniczone przyspieszenie. Pod górę podjechać akurat.

ppln

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: ppln » 2014-02-12, 00:22

Jak gdzieś już jest sieć trolejbusowa to warto ją rozwijać, jak nie, lepiej szarpnąć się na autobusy elektryczne z pantografem.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: pmaster » 2014-02-12, 00:26

Autobus elektryczny z pantografem to przecież właśnie trolejbus jest.

ppln

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: ppln » 2014-02-12, 00:46

Z pantografem "stacjonarnym", nie pałąkami do sieci.

Awatar użytkownika
Auper
Moderator
Moderator
Posty: 1492
Rejestracja: 2010-05-20, 20:21
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Auper » 2014-02-12, 01:01

Szarpanie się na elektrobusy jest bez sensu, takowy pojazd nie dosyć że jest droższy w zakupie, droższy w eksploatacji, to na dodatek nie jest w stanie wyjeździć od południa bez ładowania, lepiej zainwestować w diesla...;)

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: pmaster » 2014-02-12, 02:12

A może hybryda z silnikiem spalinowym zasilającym elektryczny? Myślę, że jeśli coś miałoby sens, to to.

Awatar użytkownika
Auper
Moderator
Moderator
Posty: 1492
Rejestracja: 2010-05-20, 20:21
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Auper » 2014-02-12, 02:35

Czyli hybryda szeregowa... Tak tak, aczkolwiek mimo wszystko to nadal jest komplikowanie klasycznego diesla, już chyba rozsądniej byłoby w miejsce generatora użyć ogniw paliwowych w których to można wytworzyć energię elektryczną bez potrzebnego w powszechnych hybrydach procesu spalania...;)

Awatar użytkownika
Przemek
Administrator
Administrator
Posty: 4396
Rejestracja: 2007-02-20, 10:44
Lokalizacja: Nie
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Przemek » 2014-02-12, 03:33

Tyle że na takie rozwiązanie nie ma wielkiego zainteresowania i dużej liczby producentów, które takie rozwiązania oferują. Świadczą też o tym niezwykle "spore" zamówienia na autobusy gazowo-hybrydowe, nawet mimo możliwości uzyskania sporego nań dofinansowania ze środków unijnych.

Awatar użytkownika
Auper
Moderator
Moderator
Posty: 1492
Rejestracja: 2010-05-20, 20:21
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Auper » 2014-02-12, 04:15

Można by stwierdzić, że wprowadzanie takich ogniw paliwowych jest nie na rękę koncernom które to zarabiają całkiem spore pieniądze na sprzedaży ropy, a to całkiem ważna kwestia we współczesnym świecie...;)

Awatar użytkownika
Coffee
Posty: 1499
Rejestracja: 2006-05-19, 16:21
Lokalizacja: Kraków - Borek Fał.
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Coffee » 2014-02-12, 10:06

Auper pisze:Szarpanie się na elektrobusy jest bez sensu, takowy pojazd nie dosyć że jest droższy w zakupie, droższy w eksploatacji, to na dodatek nie jest w stanie wyjeździć od południa bez ładowania
Tak, tylko powiedz to tym przewoźnikom którzy szukają sposobu, by podnieść sobie prestiż. Zjedzą Cię z butami.

Ogólnie rzecz biorąc najbardziej uniwersalnym środkiem transportu w KM jest autobus. W tym przypadku jedynym problemem jest jego pojemność: Obliczaliśmy, że dla jednej linii, gdzie obsługę stanowi 3x105Na/brygadę musiano by puścić około 3 razy więcej autobusów (przegubowych), by zebrać z przystanku wszystkich pasażerów ile tramwaj zabiera na raz w jednym kursie.

Tramwaj znów ma ten problem, że ma ograniczoną dostępność i jest dość podatny na wszelkiego rodzaju blokady torowisk i infrastruktury, ale ma największą pojemność.

A trolejbus to już w ogóle: łączy wady tramwaju i autobusu. Co prawda są baterie czy agregaty spalinowe, ale to znów zabiera cenne miejsce wewnątrz pojazdu. Do tego koszt kupna i utrzymania trolejbusów (wraz z infrastrukturą) jest dość drogi.

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: pmaster » 2014-02-12, 15:28

Do prestiżu to w sumie zwykła hybryda wystarczy.

Awatar użytkownika
Auper
Moderator
Moderator
Posty: 1492
Rejestracja: 2010-05-20, 20:21
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Auper » 2014-02-12, 17:03

Wystarczy, ale teraz jest parcie na elektrobusy...;)

Co do trolejbusów, aż tak wiele te baterie nie zabierają, ale fakt faktem, nie ma to jak diesel bądź CNG... A główną wadą tramwaju są raczej makabryczne koszta wprowadzenia takowych do miasta, czy też utrzymania bądź wymiany taboru...;)

Awatar użytkownika
Mrozard
Moderator
Moderator
Posty: 1563
Rejestracja: 2009-06-18, 10:17
Lokalizacja: co

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Mrozard » 2014-02-12, 17:06

W trolejbusach w grę wchodzi jeszcze estetyka. Sieć swoje miejsce w krajobrazie zajmuje...

Awatar użytkownika
Auper
Moderator
Moderator
Posty: 1492
Rejestracja: 2010-05-20, 20:21
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Re: Transport miejski - autobus, tramwaj czy trolejbus?

Post autor: Auper » 2014-02-12, 17:22

Mniej niż tramwaje czy takie tam, rozwiązaniem też może być stosowane w Salzburgu wyłączenie sieci w że tak to ujmę "estetycznych miejscach", jak stare miasto, rynek, czy takie tam... Te odcinki trolejbusy śmigają na bateriach trakcyjnych...

Ale jak pisałem, diesel/cng, a tych ekoterrorystów to wszystkich bym podpiął pod ładowanie takiego elektrobusa...

ODPOWIEDZ