Prawdy i mity o Metrze we Wrocławiu

Wszystko co dziwne i niewyjaśnione na Forum. Takie UFO 😉
Awatar użytkownika
irisbus
Posty: 1944
Rejestracja: 2006-05-08, 17:24
Lokalizacja: Wałbrzych
Kontakt:

Post autor: irisbus » 2009-09-06, 14:05

Krąży wiele pogłosek jakoby pod Wrocławiem metro było, ale jak dotąd nikt chyba nic sensownego nie odkrył, żadne dowody zdaje się też nie zostały przedstawione.

Artykulik na ten temat: http://wroclaw.naszemiasto.pl/wydarzenia/194179.html

9507
Posty: 2878
Rejestracja: 2008-10-03, 18:15
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: 9507 » 2009-09-06, 19:00

Ciekawe to, szkoda, że tak mało o tym wiadomo. A co najlepsze, to... pierwsze o tym słyszę :rotfl:

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-09-06, 19:37

irisbus pisze:Krąży wiele pogłosek jakoby pod Wrocławiem metro było, ale jak dotąd nikt chyba nic sensownego nie odkrył, żadne dowody zdaje się też nie zostały przedstawione.
Bardzo ciekawa informacja.

Wiem o istnieniu kilku tuneli (Bartoszowice, Swojczyce), ale o czymś takim słyszę pierwszy raz... A skoro ktoś, kto się wypowiadał w artykule zalinkowanym przez irisbusa wie, gdzie jest wejście, to czemu by go bardziej nie przycisnąć... Ostatecznie zrobić badania geosondą pod Powstańców Śląskich. Szkoda tylko, że nikt nie podał chociaż przybliżonej wielkości tego tunelu - "kafelki, tory, schody" brzmią trochę lakonicznie, równie dobrze tor mógł być torem wąskim, co metro by wykluczyło...

Chociaż to dziwne - sama linia, nawet z torami, ale raz - bez stacji bazowej, dwa - bez taboru... Chociaż może jeszcze coś czeka na odkrycie... :D

Awatar użytkownika
Przemek
Administrator
Administrator
Posty: 4398
Rejestracja: 2007-02-20, 10:44
Lokalizacja: Nie
Kontakt:

Post autor: Przemek » 2009-09-07, 02:14

Nie ma czym się ekscytować, nawet jeśli metro było we Wrocławiu, to teraz możesz sobie o nim zapomnieć. Powódź w 1997 zrobiła z swoje. Nikt nie będzie osuszać niezbadanych terenów poniżej poziomu -2 pod dworcem PKP, z góry wiedząc, że wiele tych korytarzy nie było. A w ogóle to dyskusja na osobny temat.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29088
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2009-09-07, 09:10

Kędzior pisze:Nie ma czym się ekscytować, nawet jeśli metro było we Wrocławiu, to teraz możesz sobie o nim zapomnieć. Powódź w 1997 zrobiła z swoje. Nikt nie będzie osuszać niezbadanych terenów poniżej poziomu -2 pod dworcem PKP, z góry wiedząc, że wiele tych korytarzy nie było.
Mogę Cię pocieszyć. Budowniczy warszawskiego metra - gdy przyszły czasy kryzysu i budowa została wstrzymana - zalali wodą wybudowany wcześniej tunel. Ta było przecież z odcinkiem pomiędzy stacjami Ratusz-Arsenał a Dworzec Gdański. Ten odcinek został celowo zalany wodą.

A gdy budowa I-szej linii znów ruszyła z miejca - wodę wypompowano. A sam tunel dzisiaj normalnie funkcjonuje. ;)

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-09-07, 20:46

Kędzior pisze:Nie ma czym się ekscytować
Owszem, jest :D Wychodzę z założenia, że takiej historyjki w całości raczej nie wyssano z palca - jakieś ziarenko prawdy jest na pewno, pytanie tylko, jak duże...
Kędzior pisze:Powódź w 1997 zrobiła z swoje.
Być może.
Kędzior pisze:Nikt nie będzie osuszać niezbadanych terenów poniżej poziomu -2 pod dworcem PKP
A dlaczego? Jeśli nawet jest tam woda, to przecież nie znaczy, że tunel musi być zalany w całości, jeśli w ogóle został zalany. Niemcy pewnie to dobrze zabezpieczyli przed wodą. Poza tym nie trzeba koniecznie uruchamiać tam planowej komunikacji, można to udostępnić jako atrakcję w rodzaju "nieuruchomione metro"...

Posiadając jakieś niepewne informacje o takim tunelu, można by pomyśleć logicznie i poszukać dowodów jego istnienia ponad ziemią;

Raz: wentylacja - nawet w czasie robót musiano jakoś doprowadzać świeże powietrze; pytanie tylko, jak zamaskowano wyloty na powierzchni ziemi, trzeba by uważnie obejrzeć stare fotografie i pocztówki (szukając jakichś obiektów, które mogłyby temu służyć, albo przyglądając się latarniom - w tunelu na Bartoszowicach zastosowano wentylację właśnie w latarniach); dobrze byłoby też się przyjrzeć technologiom budowy metra w ówczesnych Niemczech.

Dwa: połączenie z siecią kolejową - skoro wg relacji były już tam tory, jakoś musiano je położyć, ponadto w czasie drążenia też nie sądzę, by urobek wywożono na plecach... Mowa była o Dworcu Głównym, można by przejrzeć stary schemat torów stacji i okolicy i porównać go z dzisiejszym, może się znajdzie jakąś bocznicę, której już nie ma - nie musi ona prowadzić gdzieś pod ziemię, wystarczy, że zbliży się gdzieś w okolicę... Jeśli oczywiście władze niemieckie nie utajniły tej informacji.

Trzy: tabor - w czasie drążenia stosowano zapewne wąskotorówkę i po tym z pewnością ślad zaginął; natomiast musiano użyć jakichś przyrządów / wagonów pomiarowych przy układaniu toru, jednak wątpię, by taki element taboru został gdzieś przy okazji uwieczniony na fotografii - z pewnością nie przebywał tylko i wyłącznie w tunelu; można by pogrzebać w archiwum znanego i lubianego Linkego, Hoffmanna i Buscha, ewentualnie dawnego Trelenberga, Schmoschewera (z lokomotyw w grę wchodziłyby akumulatorówki albo parowozy pneumatyczne / klasyczne parowozy z dodatkowym wagonem-zbiornikiem na powietrze).

Cztery: wejścia do tunelu - przeddzień wojny, jeśli są jakieś wejścia do tunelu (a podobno są), Niemcy ukryli je zapewne tam, gdzie będzie je trudno dostać ewentualnemu agresorowi i gdzie będą skutecznie zakamuflowane (vide tunel bartoszowicki) - wykluczyłbym podziemia budynków typu zakłady przemysłowe, bo one zostałyby prawie natychmiast zbombardowane. Mogą być to przejścia w piwnicach kamienic, albo korytarze odgałęziające się od kanałów. Ważniejsze wejścia (np. do schodów) zostały zapewne zatkane przez Niemców. Do ewentualnych poszukiwań można by się posłużyć także mapą Wrocławia z lat 20/30....

Poszukam jeszcze jakichś informacji, popytam tu i ówdzie, może coś się wyjaśni. Jeśli znajdę coś "podejrzanego", może utworzę nowy temat.
KKS pisze:ale sieć metra nigdzie w Polsce nie powstanie - bo i nie ma chyba powodu
Na chwilę obecną na pewno nie, ale kto wie, do jakiej wielkości w przyszłości rozrosną się większe polskie miasta...

Awatar użytkownika
Przemek
Administrator
Administrator
Posty: 4398
Rejestracja: 2007-02-20, 10:44
Lokalizacja: Nie
Kontakt:

Post autor: Przemek » 2009-09-07, 21:48

PAFAWAG pisze:A dlaczego? Jeśli nawet jest tam woda, to przecież nie znaczy, że tunel musi być zalany w całości, jeśli w ogóle został zalany. Niemcy pewnie to dobrze zabezpieczyli przed wodą. Poza tym nie trzeba koniecznie uruchamiać tam planowej komunikacji, można to udostępnić jako atrakcję w rodzaju "nieuruchomione metro"...
Umiesz czytać? Rozważania na temat metra we Wrocławiu
to dyskusja na osobny temat.
We Wrocławiu nie myśli się o priorytecie dla istniejącego systemu tramwajowego, ba, ustawia się światła przed wjazdem do PRKiI (gdzie samochodów jeździ na palcach jednej ręki), buduje się milion fontann, za które cierpi komunikacja miejska (ostatnie ograniczenia linii autobusowych i tramwajowych). A ty myślisz jeszcze o metrze?...

:!: EOT.

Awatar użytkownika
irisbus
Posty: 1944
Rejestracja: 2006-05-08, 17:24
Lokalizacja: Wałbrzych
Kontakt:

Post autor: irisbus » 2009-09-07, 21:58

Pytanie z innej beczki może trochę na boku, od czego są kominy wentylacyjne wychodzące z ziemi przy Dworcu Głównym we Wrocławiu?

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2009-09-07, 22:42

Kędzior pisze:A ty myślisz jeszcze o metrze?...
Przecież ja nigdzie nie napisałem, że koniecznie chcę to metro uruchamiać jako KM... :confused: Chcę jedynie potwierdzić jego istnienie; całość można by udostępnić jako coś w rodzaju pomnika techniki (jak kopalnie), a nie prowadzić ruch planowy... Dokładnie, czytajmy ze zrozumieniem...

Awatar użytkownika
Nikki
Motorniczy
Motorniczy
Posty: 1237
Rejestracja: 2005-11-29, 23:38
Lokalizacja: Twierdza Wrocław
Kontakt:

Post autor: Nikki » 2009-10-10, 12:58

irisbus pisze:Pytanie z innej beczki może trochę na boku, od czego są kominy wentylacyjne wychodzące z ziemi przy Dworcu Głównym we Wrocławiu?
Które kominy? ¯adnych nie kojarzę...
PAFAWAG pisze:A dlaczego? Jeśli nawet jest tam woda, to przecież nie znaczy, że tunel musi być zalany w całości, jeśli w ogóle został zalany. Niemcy pewnie to dobrze zabezpieczyli przed wodą
Wrocław ma to do tego, że leży na rozlewisku Odry, i praktycznie wszędzie ziemia jest wodą przesiąknięta. Zeby wybudować głupie przejście podziemne musiał być teren osuszany...
Kędzior pisze:Nikt nie będzie osuszać niezbadanych terenów poniżej poziomu -2 pod dworcem PKP, z góry wiedząc, że wiele tych korytarzy nie było.
Nikt nie będzie ich osuszać, ponieważ jest to praktycznie niemożliwe. Woda która zalewa korytarze pod dworcem, po wypompowaniu szybko napływa znowu. ¯eby całkiem się jej pozbyć trzeba by osuszyć cały teren, czyli utworzyć tzw. lej depresyjny, tylko że to może mieć katastrofalne skutki dla wszystkich budynków znajdujących się w pobliżu... a nawet dla samego dworca. Swoją drogą to ponoć tam był kiedyś szpital.
PAFAWAG pisze:
Kędzior pisze: Nie ma czym się ekscytować
Owszem, jest Wychodzę z założenia, że takiej historyjki w całości raczej nie wyssano z palca - jakieś ziarenko prawdy jest na pewno, pytanie tylko, jak duże..
Przeczytaj "Festung Breslau" Krajewskiego. Jak oni tam się przemieszczają podziemnymi tunelami. To dopiero robi wrażenie! Ale nawet jeśli te tunele naprawdę istniały to i tak większośc z nich, jak nie wszystkie zostały w czasie wojny zniszczone i zasypane. Swoją drogą to gdzieś czytałam, że przejścia podziemne w ciągu ul. Legnickiej (od Pl. JPII do Pl. Strzegomskiego) są pozostałościami po ciągnącym się tamtędy tunelu...

PAFAWAG pisze:wentylacja - nawet w czasie robót musiano jakoś doprowadzać świeże powietrze; pytanie tylko, jak zamaskowano wyloty na powierzchni ziemi

wejścia do tunelu - przeddzień wojny, jeśli są jakieś wejścia do tunelu (a podobno są), Niemcy ukryli je zapewne tam, gdzie będzie je trudno dostać ewentualnemu agresorowi i gdzie będą skutecznie zakamuflowane (vide tunel bartoszowicki) - wykluczyłbym podziemia budynków typu zakłady przemysłowe, bo one zostałyby prawie natychmiast zbombardowane. Mogą być to przejścia w piwnicach kamienic, albo korytarze odgałęziające się od kanałów.
Odnośnie wentylacji i wejść: Kiedyś jak budowano budynki, prowadzono od piwnic korytarze, które miały służyć w czasie wojny (w razie zagrożenia nalotem ludzie mieli schronić się w piwnicach, a jeśli budynek zostałby zbombardowany i zawaliłby się, to mogliby oni wyjść na zewnątrz własnie takim korytarzem. Korytarze te, służące też poniekąd jako wentylacja miały swe wyjścia około 30-50m od budynków. Do dziś we Wrocławiu takie korytarze są, tyle że nie używane. Wyjścia z nich to te charakterystyczne małe, betonowe "domki" z daszkiem, z zakratowanymi "okienkami" z czterech stron. Jeśli istniałaby sieć tuneli pod miastem to wejścia do nich jak napisał PAFAWAG mogłyby znajdować się w piwnicach... ale nie tylko. Na pewno mogły być także w bunkrach np. Pl. Strzegomski, lub dw. Świebodzki...

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2012-08-27, 03:14

Dziń dybry. ;)

Odgrzewam starego kotleta, jednak mając nieco więcej wolnego czasu postanowiłem zabrać się poważniej za opisywany wyżej temat.

W tej chwili korzystam z dostępu do różnych publikacji zgromadzonych na terenie całego kraju (literatura fachowa, obszerna kartografia, ikonografia i literatura historyczna w dwóch językach). Przepatrzyłem już część pozycji i cały czas wyszukuję następne. Opracowałem podstawowe założenia (jak wygląda to, czego szukam, jaka jest założeniowa lokalizacja w danym terenie, jaka jest technologia wykonywania itp.) i sprawdzam kolejne wątki.

A przy okazji odnajduję inne ciekawe dokumenty - jak np. afisze reklamowe takich firm, jak Waggonfabrik Trelenberg czy Smoschewer, albo historię przejmowania kolejnych spółek przez fabrykę Linkego i Hofmanna (w rezultacie doprowadzająca do powstania fabryki Linke-Hofmann-Lauchhammer)...

Mam nadzieję, że trafię na coś ciekawego dotyczącego tematu tego wątku (w sumie już nawet natrafiłem, jednak jest to mało znaczące; może odpowiadać na pytanie, czym naprawdę mogło być to obserwowane "metro" - chodzi o tzw. karłowicki Tunelofel). Mam nadzieję, że znajdę coś więcej.

Awatar użytkownika
J-31
Administrator
Administrator
Posty: 29088
Rejestracja: 2004-11-04, 09:43
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: J-31 » 2012-08-27, 19:01

Jak sobie pomyślę ile problemów ma konsorcjum, które buduje centralny odcinek II linii metra w Warszawie - a szczególnie na zalanej stacji Powiśle - to już teraz rozumiem, czemu zrezygnowano z budowy metra we Wrocławiu. Tam jest nieco więcej wody niż w Warszawie. Koszty budowy choćby jednej linii byłyby ogromne, a samochody stałyby w korkach nawet w nocy ;)

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2012-08-28, 02:31

J-31 pisze:to już teraz rozumiem, czemu zrezygnowano z budowy metra we Wrocławiu. Tam jest nieco więcej wody niż w Warszawie.
To raczej nie dlatego. Jeśli mowa o metrze przedwojennym, to taką trudność Niemcom z pewnością udało(by) się łatwo przezwyciężyć.

A że pod koniec wojny Wrocław ogłoszono "wschodnią twierdzą, która ma być broniona do ostatniego człowieka", to nie dziwię się, że metro "zapadło się pod ziemię"...

Jeśli faktycznie transporty rannych żołnierzy zjeżdżały pod ziemię do budowanego systemu metra, to wróg za żadne skarby nie mógł dowiedzieć się niczego o tym ciągu komunikacyjnym - jeśli obce wojska dostałyby się tam, budowane tunele (zwłaszcza dwutorowe i solidnie zabezpieczone) stałby się tym samym, czym stały się autostrady niemieckie dla armii radzieckiej (zaś ranni zołnierze zostaliby albo wzięci do niewoli, albo zaszlachtowani). A że metro jeszcze nie ruszyło, to zatarcie śladów w postaci usunięcia konkretnych dokumentów (które mogłyby wpaść w ręce wroga) oraz zatkania/zamaskowania wejść nie stanowiło wielkiego problemu.
J-31 pisze:Koszty budowy choćby jednej linii byłyby ogromne, a samochody stałyby w korkach nawet w nocy
Zależy, jaką metodę budowy tunelu metra by wybrano. IMO metoda odkrywkowa, korkująca ruch naziemny i zwracająca uwagę, raczej odpada. Do tego dochodzi położenie geologiczne miasta. Moje założenia celują na głębokości max. 35 m w coś takiego, jak tu: http://phototrans.pl/14,477531,0,Alstom_MF88_06.html

Awatar użytkownika
Przemek
Administrator
Administrator
Posty: 4398
Rejestracja: 2007-02-20, 10:44
Lokalizacja: Nie
Kontakt:

Post autor: Przemek » 2012-08-28, 03:09

¯eby co niektórzy się za bardzo nie rozpędzali, to sprowadzi ich na ziemię fakt, że w ciągu najbliższych kilku lat dług z Euro niemal doszczętnie zniszczy szeroko zakrojone plany rozwoju komunikacji zbiorowej we wszelakim zakresie.

Co do metra, to teraz jest passe ;) Na czasie* jest kolej gondolowa, jaką zamierza wybudować (tylko) dla swoich studentów Politechnika Wrocławska.

* - do następnego widzimisie biura prasowego miasta ;)

Awatar użytkownika
mk12
Posty: 69
Rejestracja: 2011-06-14, 14:49
Lokalizacja: Skarżysko-Kamienna

Post autor: mk12 » 2012-08-28, 03:24

Kędzior pisze:(tylko) dla swoich studentów
Bezsens, przecież na tym możnaby nieźle zarobić.

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2012-08-28, 03:50

Kędzior pisze:¯eby co niektórzy się za bardzo nie rozpędzali, to sprowadzi ich na ziemię fakt, że w ciągu najbliższych kilku lat dług z Euro niemal doszczętnie zniszczy szeroko zakrojone plany rozwoju komunikacji zbiorowej we wszelakim zakresie.
Co prawda, to prawda, epch... :confused:
Kędzior pisze:Co do metra, to teraz jest passe Na czasie* jest kolej gondolowa, jaką zamierza wybudować (tylko) dla swoich studentów Politechnika Wrocławska.
A, no tak :D W Warszawie mamy podobną rzecz, między Wilanowem a Ursynowem (chociaż tam by się coś takiego akurat przydało, jednak nie w obecnie planowanej formie, zwłaszcza, że obok ma być tramwaj [co może zrodzić problemy ze skrzyżowaniem tych dwóch tras KM]).

Wracając do poszukiwań metra - jednym z potencjalnych źródeł kartograficznych jest ta strona: http://polski.mapywig.org/viewpage.php?page_id=36
Mnóstwo udostępnianych zdarma archiwalnych planów wielu miast, w tym i Wrocławia (uwaga jednak na plany radzieckie (1944, 1945) - opisy niemieckie przekształcone fonetycznie na rosyjskie mogą początkowo wprowadzić w konsternację - np. ШИФФСКАНАЛ).

Nie sądzę, żeby udało się na tych mapach coś znaleźć odnośnie tematu wątku, jednak mimo tego te mapy są niezwykle atrakcyjne pod względem historii i oddanych szczegółów (mapy są bardzo duże [>10000 px], więc lepiej po kliknięciu odczekać, aż się załaduje, a następnie od razu zapisać na dysk i potem przeglądać; jak na ten rozmiar otwiera się raczej szybko, moja Opera całkiem nieźle sobie z tym poradziła).

faja_k
Posty: 6026
Rejestracja: 2007-01-08, 21:57
Lokalizacja: Nie jest kolorowo.

Post autor: faja_k » 2012-08-28, 11:24

Co do szukania metra na mapach - nie wiem jak we Wrocławiu, ale w Poznaniu sporo aktualnych map i planów zawiera bzdury i zafałszowane informacje jeszcze od II wojny światowej i potem wychodzą takie kwiatki jak rozkopanie ulicy w celu remontu kanalizacji, kiedy w rzeczywistości okazuje się, że kanalizacja pod tą ulicą nie biegnie ;)

Awatar użytkownika
pmaster
Posty: 9998
Rejestracja: 2005-10-31, 16:42
Lokalizacja: Europa Środkowa

Post autor: pmaster » 2012-08-28, 16:45

PAFAWAG pisze:W Warszawie mamy podobną rzecz, między Wilanowem a Ursynowem
Co?

PAFAWAG

Post autor: PAFAWAG » 2012-08-29, 04:10

pmaster pisze:
PAFAWAG pisze:W Warszawie mamy podobną rzecz, między Wilanowem a Ursynowem
Co?
No to: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,60 ... ynow_.html
Opisy stacji są kiczowate, do tego dochodzi niebezpieczeństwo wykorzystania politycznego tego pomysłu.

BTW: http://www.mmwroclaw.pl/377974/2011/7/6 ... demii-nauk?
(udało już mi się odszukać źródło opisu planu metra z 1926 r. - muszę je tylko pozyskać, to pewnie trochę potrwa - oraz planu z II poł. lat 70. [ten mam], który, jak się okazuje, częściowo pokrywa się z tym z 1926... Opis linii z powyższego linku również przypomina ten z lat 70.)

Awatar użytkownika
Jacbull
Posty: 127
Rejestracja: 2006-11-19, 20:54
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Jacbull » 2012-08-29, 04:35

Akurat pod dworcem Wrocław Główny znajduje się... Schron przeciwatomowy, największy w Polsce. Nie mam pojęcia, czy dziś jest używany, ale jeśli nie, to można go przerobić na stację metra. Oczywiście, jeśli się wybije dziurę w betonowej ścianie, która cienka nie jest... :diabeł:

A tak poważnie, to budowa metra we Wrocławiu nie byłaby taka prosta. Wszystko zależy od gruntu no i częściowo od Odry, która jest "nieco bardziej rozlana" niż Wisła w Warszawie, za to jest uregulowana.

ODPOWIEDZ