Plany zakupy i modernizacji taboru tramwajowego w Polsce

[filimer]

Kraków potrzebuje poza taborem ogromnej ilości rozwiązań komunikacyjnych - od systemu park&ride i biletu aglomeracyjnego począwszy, na tramwaju dwusystemowym i dobrej komunikacji "sypialni" z miastem skończywszy. Ale to już OT. Oprócz wymiany taboru przyda się tez seria NG - nie na wszystkich liniach istnieje potrzeba kursowania nowoczesnego taboru - moim zdaniem najważniejsze obecnie jest zastanowienie sie nad wprowadzeniem pięcioczłonowców, aby mogły one zastąpić trójskłady - bombki jednak nie wyrobią na niektórych liniach.

Co do reszty kraju - wraz z rozwojem miast będzie istniała potrzeba rozwoju transportu publicznego - na razie mamy boom w największych miastach, ale przyjdzie czas, że życie w spalinach będzie na tyle uciążliwe aby i inne miasta zaczęły wprowadzać dobrze zorganizowany ekologiczny transport zbiorowy - pisze o tym, bo pracuje ponad 100 metrów powyżej poziomy płyty Rynku Głównego w Krakowie i ok. 11 km od niego - jest bardzo duża różnica jeśli chodzi o czystość powietrza.

Z jednego możemy się cieszyć - epokę stozłomek mamy za sobą, w kraju jeździ coraz bardziej zróżnicowany tabor, a ponad 3650 polskich wagonów tramwajowych (z czego większość do wymiany) to całkiem niezły i perspektywiczny rynek dla producentów - no i do tego unijne wsparcie, dzięki któremu przed transportem publicznym widnieje świetlana przyszłość

[pmaster]

życie w spalinach będzie na tyle uciążliwe aby i inne miasta zaczęły wprowadzać dobrze zorganizowany ekologiczny transport zbiorowy

Nawet 25-letni, wypchany ludźmi Ikarus 280 w stanie agonalnym, który ostatnią kontrolę czystości spalin miał 7 lat temu i przy każdej przegazówce puszcza z rury duży obłok sadzy jest ekologiczniejszym rozwiązaniem niż upchanie w nowoczesnych, ekologicznych blachosmrodach ludzi w ilości 1,5 egzemplarza na auto. Ja rozumiem, że zanieczyszczenie powietrza etc., ale bez ekoterroryzmu.

epokę stozłomek mamy za sobą

Zależy od tego, co podstawimy za słowo „złomka”

ponad 3650 polskich wagonów tramwajowych (z czego większość do wymiany) to całkiem niezły i perspektywiczny rynek dla producentów

Cóż, mógłbym polemizować

no i do tego unijne wsparcie, dzięki któremu przed transportem publicznym widnieje świetlana przyszłość

No, różnie z tym może być…

[filimer]

Nawet 25-letni, wypchany ludźmi Ikarus 280 w stanie agonalnym, który ostatnią kontrolę czystości spalin miał 7 lat temu i przy każdej przegazówce puszcza z rury duży obłok sadzy jest ekologiczniejszym rozwiązaniem niż upchanie w nowoczesnych, ekologicznych blachosmrodach ludzi w ilości 1,5 egzemplarza na auto. Ja rozumiem, że zanieczyszczenie powietrza etc., ale bez ekoterroryzmu.

Pisałem w czasie przyszłym Ale już teraz mieszkanie w dużych miastach staje się coraz mniej atrakcyjne - gdybym miał wybierać Kraków lub okoliczne miejscowości położone wyżej z dobrym dojazdem (np. linia kolejowa), to wybrałbym to drugie - i zapewne za kilka lat wybiorę (kwestia kupna działki i wybudowania domu - pracuję w terenie więc problem z dojazdem do pracy odpada). Widziałem w Irlandii jak wygląda sytuacja, kiedy każdy się wozi swoim autem wszędzie - po prostu tragedia - przejechać ciężko i do tego wszechobecny dym spalin. W przypadku Krakowa problem polega na tym, że leży on dosłownie w dziurze - między Wyżyną Krakowsko-Częstochowską a Pogórzem Wielickim - powoduje to zatrzymanie spalin i ściąganie wszystkich deszczowych chmur na miasto...

Zależy od tego, co podstawimy za słowo „złomka”

Miałem na myśli koniec dominacji jednego (jedynie słusznego ) modelu tramwaju oraz początek wymiany taboru na niespotykaną dotąd skalę - wymiana 10-12% taboru w ciągu 8 lat na nowoczesny niskopodłogowy to już niezłe osiągnięcie - a tak dzieje się i będzie się działo we wszystkich większych miastach Polski. Oczywiście "Nie od razu Kraków zbudowano" a w Irlandii też sporo nakradli zanim zaczęła się rozwijać w takim tempie jak obecnie. Jak na razie perspektywy nie są złe - może za dwadzieścia lat będziemy już bardzo zamożnym społeczeństwem i każdego miłośnika będzie stać na postawienie sobie stopiątki w ogródku

[pmaster]

gdybym miał wybierać Kraków lub okoliczne miejscowości położone wyżej z dobrym dojazdem (np. linia kolejowa), to wybrałbym to drugie - i zapewne za kilka lat wybiorę (kwestia kupna działki i wybudowania domu - pracuję w terenie więc problem z dojazdem do pracy odpada).

Ja bym wolał w Krakowie, ale do zasyfionego powietrza to ja jestem przyzwyczajony

W przypadku Krakowa problem polega na tym, że leży on dosłownie w dziurze - między Wyżyną Krakowsko-Częstochowską a Pogórzem Wielickim - powoduje to zatrzymanie spalin i ściąganie wszystkich deszczowych chmur na miasto...

Więc istotnie trzeba specjalnie weń dbać o ekologię

Miałem na myśli koniec dominacji jednego (jedynie słusznego ) modelu tramwaju

No nie wiem, IMHO na razie 105-tki dominują w Polsce, to że tu i ówdzie jest trochę innego taboru o niczym nie świadczy. I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor

początek wymiany taboru na niespotykaną dotąd skalę

Gdzie ty masz tę niespotykaną dotąd skalę? Jak na razie jedynie kilka miast kupuje jakieś większe ilości porządnych tramwajów, w reszcie panuje zastój. Nie wątpię, że to może wkrótce zacząć się zmieniać, ale na razie jest jak jest.

a w Irlandii też sporo nakradli

Ciekawe

każdego miłośnika będzie stać na postawienie sobie stopiątki w ogródku

Ciekawa perspektywa…

[faja_k]

I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor

A Kraków to w Polsce nie leży?

[szubak]

Z taborem też odstajemy. Mamy 28, a będzie 50 nowoczesnych pojadów na prawie 400.
BTW: Dziś widziałem #2028

No tutaj juz tak nie do konca. Za jakis rok na ok 240 posiadanych pociagow (celowo podaje ilosc w pociagach, a nie w wagonach, gdyz taki NGT6 moze zastapic np 2x105Na itd.) bedziemy mieli 60szt niskopodlogowcow co nam daje 25%.
Oczywiscie udzial NGT6 oraz N8, jesli chodzi o udzial wagonow w ruchu bedzie troszke wiekszy.
Do tego ciagle mowi sie o kolejnych przetargach, zreszta raczej pewne jest iz nowe wagony zostana zakupione wraz z remontem JPII, oraz budowa linii na Lipska.

Tabor autobusowy rowniez nie jest zly, w przyszlym roku powinny zejsc 120M oraz H6, byc moze powoli zacznie sie wymiana 113CLL oraz 113ALB, ew najstarszych Jelczy.

Na zachodzie wiekszosc miast rowniez nie ma 100% nowego parku taborowego jesli chodzi o nowe tramy. Fakt, ze ich % udzial jest wiekszy, no ale wynika to z zasobnosci danego maista.... Zreszta, co z tego iz jezdzilem po Berlinie nowymi wagonami, skoro byly tak zasyfione, iz u ans w takim stanie pewnie nie wyjechalyby na miasto (co akurat mnie dosc mocno zdziwilo)....

Natomiast jesli chodzi o infrastrukture to jest niestety przepasc miedzy nami a miastami na zachodzie....

[pmaster]

A Kraków to w Polsce nie leży?

No dobra, w Krakowie kasują 105-tki za nowy tabor. Ale to jest miasto z najlepszym taborem tramwajowym w kraju i jedyne, które tak robi (Warszawa się nie liczy).

Tabor autobusowy rowniez nie jest zly

No… obiektywnie patrząc nie jest, ale patrząc na dobór marek, mam zastrzeżenia

jezdzilem po Berlinie nowymi wagonami, skoro byly tak zasyfione, iz u ans w takim stanie pewnie nie wyjechalyby na miasto (co akurat mnie dosc mocno zdziwilo)....

Wiesz, w Berlinie mieszkają, że tak powiem, różni ludzie, co może mieć wpływ na skalę dewastacji taboru. No i jeszcze tramwaje jeżdżą głównie po Berlinie Wschodnim…

[JacekM]

I na razie nikt ich nie kasuje (ani nie sprzedaje) za nowy tabor

Bullshit

[Szymon]

To prawda, że w Kielcach wprowadzają tramwaje

[szubak]

105Na teoretycznie maja zniknac do 2017, zastapione zarowno Bombardierami, N/M8, E1, jak i czyms nowym co trafi do Huty, przy czym bardzo mozliwe iz nie beda to bombardiery.

No… obiektywnie patrząc nie jest, ale patrząc na dobór marek, mam zastrzeżenia

Hmm no sa Jelcze, Solarisy i Scanie (reszte mozna w zasadzie pominac, bo albo jest ich znikoma ilosc albo wkrotce zostana wycofane).
Mnie sie osobiscie zdaje, iz najlepszymi obecnie eksplotowanymi autobusami sa Scanie 113, a najmniej sprawdzily sie... omnicity.

Przy czym nie jestem w stanie tego ocenic od strony przewoznika, bo trzeba by miec dane o tym ile kosztuje ich eksploatacja (koszty napraw, paliwa etc.)

Jesli chodzi o Jelcze, to: 120M byly kupowane na 8 lat eksploatacji i z tego zadania wywiazaly sie dobrze. To ze jeszcze jezdza.. no cóż... kwestia finansowania KM przez miasto w poprzednich latach. Jesli chodzi o 121MB/181MB to o ile pierwsze serie sprawialy ponoc duzo problemow, o tyle kolejne to juz w duzej czesci inne autobusy, chociaz jak to sie sprawuje obecnie nie wiem.

[pmaster]

Bullshit

Dobra, każdy może się pomylić

To prawda, że w Kielcach wprowadzają tramwaje

Były niegdyś zaawansowane plany, ale na nich się na razie skończyło. Reasumując — prędzej ja pojadę tramwajem do Orlenu, niż kielczanin z centrum na Ślichowice

[J-31]

Filimer. Ja bym nie popadał jeszcze w "hurra" optymizm. Zgodnie z tym, co już koledzy powyżej napisali - Polska jest wciąż w tyle, w zakresie technologii i taboru tramwajowego.

Co gorsza, absolutnie wątpliwa jest budowa zupełnie nowych sieci tramajowych, w miastach, które jej nie posiadają.

No i jeszcze jeden problem. Mówiąc o kupnie nowych tramwajów chyba zapominamy o czymś. Co więcej najwyraźniej popełniamy błędy z przeszłości - mam na myśli błędy konstrukcyjne autobusów niskopodłogowych lub niskowejściowych.

Otóż przez ostatnie ~17 lat nasi przewoźnicy kupując nowy tabor zastępują pojemne Ikarusy lub Jelcze (pojemne bo Ikarusy oraz Jelcze M11, mają szerokie przejścia), ciasnymi niskaczami. Przez pierwsze 10 lat tłumaczono to kwestią odmienności konstrukcji... aż pojawił się Solaris

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. Jakie są 105-tki (poza Krakowem), to wszyscy chyba wiedzą. Pojedynczy rząd foteli, czasami dodatkowa rzeźnia po środku. Tymczasem tramwaje niskopodłogowe nie zawsze charakteryzują się szerokim przejściem (patrz 118N, Tatra RT6N1, czy krakowski NGT6). Czasami jest w nich za ciasno...

.... Czy zatem te nowe tramwaje są dobrze dostosowane do komunikacji w Polsce ?

PS. Co by było jasne, napisze i podkreślę, że absolutnie nie sugeruję, iż by polskie przedsiębiorstwa komunikacyjne nie powinny kupować tramwajów niskopodłogowych. Wręcz uważam, że powinny - ale poprzez postawienie warunków w umowie, powinno się je lepiej dostosować do naszych realiów

[szubak]

Kwestia zamowienia. Mozna sobie kupic tramwaj z pojedynczymy rzedami siedzen, mozna z podwojnymi. Wszystko zalezy od przewoznika. Chociaz mnie osobiscie odpowiada tak jak jest w krk, czyli wieksza ilosc miejsc siedzacych.

[Lopez]

Zawsze można sobie zamówić po prostu dłuższy tramwaj To oczywiście kosztuje, ale nie ma nic za darmo.

[bystrzak2000]

Mozna sobie kupic tramwaj z pojedynczymy rzedami siedzen

Tylko, że może się to okazać niemożliwe, bo niektóre tramwaje były projektowane na więcej niż dwa rzędy siedzeń, dzięki czemu są mniej pojemne i nie muszą przenosić dużych obciążeń osób stojących. Więcej siedzeń to mniej miejsc stojących i dzięki temu mniejsze obciążenie członu tramwaju.

[filimer]

Filimer. Ja bym nie popadał jeszcze w "hurra" optymizm. Zgodnie z tym, co już koledzy powyżej napisali - Polska jest wciąż w tyle, w zakresie technologii i taboru tramwajowego.

Co gorsza, absolutnie wątpliwa jest budowa zupełnie nowych sieci tramajowych, w miastach, które jej nie posiadają.

No i jeszcze jeden problem. Mówiąc o kupnie nowych tramwajów chyba zapominamy o czymś. Co więcej najwyraźniej popełniamy błędy z przeszłości - mam na myśli błędy konstrukcyjne autobusów niskopodłogowych lub niskowejściowych.

Jak już pisałem w kontekście Krakowa:

Oprócz wymiany taboru przyda się tez seria NG - nie na wszystkich liniach istnieje potrzeba kursowania nowoczesnego taboru - moim zdaniem najważniejsze obecnie jest zastanowienie sie nad wprowadzeniem pięcioczłonowców, aby mogły one zastąpić trójskłady - bombki jednak nie wyrobią na niektórych liniach.

W jednym z tematów marudziłem na brak większej rzeźni w tramwajach - o ile mnie pamięć nie myli, to w dublińskich Citadisach (tych pięcioczłonowych) znajdują się 2 rzeźnie w bodajże w 2-gim i 4-tym członie - takie rozwiązanie dobre byłoby także w naszych warunkach - jest jednak także inna kwestia - rozbudowa linii tramwajowych W Krakowie w ciągu najbliższych kilku lat rozłoży ruch i tłok w tramwajach powinien być mniejszy, co jednak nie jest wytłumaczeniem dla MPK Kraków - moim zdaniem powinny zostać zamówione tramwaje po pierwsze dłuższe, po drugie z rzeźnią.
A propos rzeźni - nie znalazłem schematu Dublińskiego, ale oto jak to wygląda w Regio Citadis (tramwaj dwusystemowy):

http://www.transport.alstom.com/home/el ... _28103.pdf

No i trochę o Tramwaju w Dublinie:
http://www.meathontrack.com/luas.html

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. Jakie są 105-tki (poza Krakowem), to wszyscy chyba wiedzą. Pojedynczy rząd foteli, czasami dodatkowa rzeźnia po środku. Tymczasem tramwaje niskopodłogowe nie zawsze charakteryzują się szerokim przejściem (patrz 118N, Tatra RT6N1, czy krakowski NGT6). Czasami jest w nich za ciasno...

.... Czy zatem te nowe tramwaje są dobrze dostosowane do komunikacji w Polsce ?

Myślę, że pięcioczłonowa PESA jest całkiem nie najgorzej dostosowana (duża pojemność), Bombka średnio, aczkolwiek szczerze powiedziawszy jak na razie w Krakowie sprawdza się całkiem całkiem. Oczywiście potrzeba w Polsce jeszcze dobrych 10 lat, aby powstały dobre warunki do rozwoju zintegrowanej sieci transportu szynowego (tramwaj dwusystemowy) i budowy sieci takich jak Dubliński LUAS (prawie 100% wydzielonego torowiska), ale skoro miasta zaczynają myśleć już o takich rozwiązaniach, to prędzej czy później ich realizacja dojdzie do skutku - bowiem wydajny transport zbiorowy będzie coraz bardziej palącym problemem rozrazstających się dużych miast i aglomeracji.

[szubak]

Tylko, że może się to okazać niemożliwe, bo niektóre tramwaje były projektowane na więcej niż dwa rzędy siedzeń, dzięki czemu są mniej pojemne i nie muszą przenosić dużych obciążeń osób stojących. Więcej siedzeń to mniej miejsc stojących i dzięki temu mniejsze obciążenie członu tramwaju.

A ja mam wrazenie, iz przy projektowaniu tego typu konstrukcji bierze sie pod uwage na tyle duzy margines bezpieczenstwa, iz brak jednego rzedu siedzen wiekszej roznicy nie robi.

[...]jest jednak także inna kwestia - rozbudowa linii tramwajowych W Krakowie w ciągu najbliższych kilku lat rozłoży ruch i tłok w tramwajach powinien być mniejszy, co jednak nie jest wytłumaczeniem dla MPK Kraków - moim zdaniem powinny zostać zamówione tramwaje po pierwsze dłuższe, po drugie z rzeźnią.

Rozbudowa linii tramwajowych przyczyni sie raczej do przeniesienia potokow pasazerskich z czesci linii autobusowych wlasnie do tramwajow i dopchania i tak juz mocno zapchanego centrum.

NGT6 sprawdzaja sie znakomicie na niektorych liniach i tej dlugosci pojazdy rowniez sa potrzebne. Dziwi mnie natomiast skierowanie ich np. na linie '8', gdzie osobiscie chetniej, z racji duzego oblozenia, widzialbym 3x105Na jak to mialo miejsce kilka lat temu. A NGT6 obecnej dlugosci spokojnie nadaja sie na linie: '2', '3', '5', '6', '9', '12', '15', '16', '19', '23', '24'...

Zreszta 3x105Na powinny byc oslugiwane 4, 8, 13, cala 34 i ew. 14....

[bystrzak2000]

A ja mam wrazenie, iz przy projektowaniu tego typu konstrukcji bierze sie pod uwage na tyle duzy margines bezpieczenstwa, iz brak jednego rzedu siedzen wiekszej roznicy nie robi.

Oj żebyś się nie zdziwił

[Lopez]

NGT6 sprawdzaja sie znakomicie na niektorych liniach i tej dlugosci pojazdy rowniez sa potrzebne. Dziwi mnie natomiast skierowanie ich np. na linie '8', gdzie osobiscie chetniej, z racji duzego oblozenia, widzialbym 3x105Na jak to mialo miejsce kilka lat temu. A NGT6 obecnej dlugosci spokojnie nadaja sie na linie: '2', '3', '5', '6', '9', '12', '15', '16', '19', '23', '24'...

Jest jeszcze i inne wyjście: przez lepszą koordynację i wywalenie samochodów z centrum można upchnąć więcej tramwajów na istniejących trasach i po prostu zwiększyć częstotliwość najpopularniejszych linii. W tej chwili główną przeszkodą są "nie-inteligentne" (mądre inaczej) światła. Jak wejdzie system Siemensa to będzie na to w Krakowie szansa.

[szubak]

Dzisiaj na krakowskim forum jakis gosc, ktory zajmuje sie sygnalizacja w krk napsial, iz system siemensa owszem ma wejsc, jednak w jakiejs okrojonej wersji, tj. tablice informacyjne: trasa KST + obreb II obwodnicy, sterowanie sygnalizacja: jedynie trasa KST.
Jesli u nas faktycznie daloby sie upieprzyc nawet to, czyli system dzialajacy z powodzeniem wwielu miastach na swiecie, to ja to pozostawie bez komentarza.... Bo co mi z super wypasnej tablicy na przystanku, skoro na nastepny i tak bede jechal w korku... tramwajowym