Alstom-Konstal Chorzów -ogólna dyskusja
Sowieci oczywiście mieli wpływ na polski przemysł ciężki, ale nie dotyczy to produkcji tramwajów. Mam tu na myśli uwalenie z polecenia Rosjan koncepcji produkcji lokomotywy SP47 w latach 70. bardzo nowoczesnej jak na owe czasy, która mogła stać się hitem eksportowym. Jednak Rosjanie uznali, że będzie to zagrożenie dla ich konstrukcji M62 i dlatego SP47 nie weszła do seryjnej produkcji. Konstal miał bardzo rozwiniętą produkcje eksportową, wyprodukował nawet elementy konstrukcji kolejki linowej dla Kanady, sprzedawał wagony do RWPG, Chin, Indii czy państw arabskich, lokomotywy dołowe (poniekąd także pierwsze polskie seryjne pojazdy tyrystorowe) sprzedawali nawet do Hiszpanii czy Boliwii.
Nie będę na tym forum dyskutował o polityce ani o historii. To nie jest miejsce na to. Każdy ma swój pogląd i wiedzę. A jeśli chodzi o KONSTAL to w archiwum firm pisząc pracę dyplomową kiedyś znalazłem plany rozwoju z dwoma pieczątkami [ANULOWANO] oraz coś pa ruski ale nie znam rosyjskich szlaczków od ojca (milicjanta) dowiedziałem się, że wszystkie ważne dokumenty były opiniowane przez wielkiego brata. Według tych planów produkcja lekkich pojazdów szynowych w roku 1970 miała osiągnąć ok. 500 sztuk rocznie. Rekord roczny tramwajów padł w roku 1968 tj, ok.190 wag 13N. Nigdy mi przez myśl nawet nie przeszło, żeby takie zapotrzebowanie było wyłącznie w Polsce, nawet jeśli do LPS zaliczyć tabor kopalniany, który bodajże od drugiej połowy lat 70(niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) też był produkowany przez KONSTAL.
PUNKT WIDZENIA ZALE¯Y OD PUNKTU SIEDZENIA, a każdy z nas ze swoją wiedzą siedzi w innym miejscu, więc widzi coś innego
[ Dodano: 2008-04-15, 22:07 ]
PUNKT WIDZENIA ZALE¯Y OD PUNKTU SIEDZENIA, a każdy z nas ze swoją wiedzą siedzi w innym miejscu, więc widzi coś innego
[ Dodano: 2008-04-15, 22:07 ]
Masz rację ale przeglądając te kontrakty zauważysz, że gospodarczo były to ochłapy pojedyncze zlecenia. Być może o sporym kapitale ale pojedyncze a nie wieloletnie. KONSTAL poza produkcją tramwajów dla PRL-u nigdy nie realizował jakiegoś kontraktu wieloletniego do 1989 roku. Jeśli się nie mylę to najdłuższe to była jakaś zapora na Dunaju i chyba jakaś kolejka wąskotorowa w górach, ale gdzie nie pamiętam(oba w latach pięć dziesiątych na początku).TLG pisze: Konstal miał bardzo rozwiniętą produkcje eksportową, wyprodukował nawet elementy konstrukcji kolejki linowej dla Kanady, sprzedawał wagony do RWPG, Chin, Indii czy państw arabskich, lokomotywy dołowe (poniekąd także pierwsze polskie seryjne pojazdy tyrystorowe) sprzedawali nawet do Hiszpanii czy Boliwii.
Myślę, że te plany były równie "na wyrost" jak wiele innych podobnych. Planiści socjalistyczni mieli nieraz bardzo abstrakcyjne pomysły, dlatego nie traktowałbym tego tak serio.Bąbel pisze:Według tych planów produkcja lekkich pojazdów szynowych w roku 1970 miała osiągnąć ok. 500 sztuk rocznie.
Jeśli chodzi o zaawansowanie techniczne tramwajów z Konstalu to niemal zawsze wykorzystywano już przestarzałe rozwiązania. Nawet tramwaje, które nigdy nie weszły do produkcji takie jak 103N, 104N czy 107N już momencie projektowania były przestarzałe. W tym samym czasie CKD Tatra rozwijano już najróżniejsze koncepcje względnie nowoczesnych tramwajów, Deuwag rozwijał koncepcje "stadtbahnów", a Gec Alsthom w II połowie lat 80. wprowadzał właśnie do produkcji tramwaje TFS z niską podłogą i silnikami asynchronicznymi.
Stąd też moja o eksporcie.Bąbel pisze:Nigdy mi przez myśl nawet nie przeszło, żeby takie zapotrzebowanie było wyłącznie w Polsce
Myślę, że można o tym mówić w ten sposób. Nie wiem co dokładnie widziałeś w tych planach, więc trudno mi teraz obiektywnie to ocenić.Bąbel pisze:jeśli do LPS zaliczyć tabor kopalniany
Od 1949rBąbel pisze:tabor kopalniany, który bodajże od drugiej połowy lat 70(niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę) też był produkowany przez KONSTAL.
Nie da się ukryć. Ale tak sobie myślę, że i tak nie miałby szansy. W przypadku sektora transportu szynowego Konstal nie był aż tak konkurencyjny z firmami takimi jak Alsthom, który właściwie zmonopolizował dostawy taboru do państw arabskich. A tych mniejszych kontraktów na wykonanie najróżniejszych konstrukcji stalowych (od słupów WN poprzez hale aż po mosty) było dosyć dużo i nie tylko w RWPG.Bąbel pisze:KONSTAL poza produkcją tramwajów dla PRL-u nigdy nie realizował jakiegoś kontraktu wieloletniego do 1989 roku
Most między Bułgarią i Rumunią w pierwszej połowie lat 50.Bąbel pisze:Jeśli się nie mylę to najdłuższe to była jakaś zapora na Dunaju
Więc jaki z tego morał. W dużej części się zgadzamy
Co do produkcji też się z Tobą zgadzam. Tylko stawiam nieco odmienną tezę. Wydaje mi się, że rozwój nowych technologi był blokowany celowo albo te technologie sprzedawano. Na pewno się ze mną zgodzisz, że gro wynalazków jest polskich tylko eksponowanych pod innym szyldem. Na przykład w dziedzinie RTV też zawsze byliśmy w tyle a mimo wszystko pierwszy magnetowid i walkman zostały wykonane w polsce (A bynajmniej tak jest to opisane w muzeum techniki PKiN).
Kolejnym wydarzeniem, które może potwierdzać moją tezę jest to, że CKD rozbudowywano intensywnie pod koniec lat 50 i na początku 60, dla porównania wiele obiektów w KONSTALU powstało do 55 roku później czarna dziura do lat '70. Może przypadek natomiast jak to wszystko składam do kupy to za dużo tych przypadków
W każdym razie co by nie było to wolę mniejszy KONSTAL, który przetwał niż kolosa TATRę, której nie ma
Co do produkcji też się z Tobą zgadzam. Tylko stawiam nieco odmienną tezę. Wydaje mi się, że rozwój nowych technologi był blokowany celowo albo te technologie sprzedawano. Na pewno się ze mną zgodzisz, że gro wynalazków jest polskich tylko eksponowanych pod innym szyldem. Na przykład w dziedzinie RTV też zawsze byliśmy w tyle a mimo wszystko pierwszy magnetowid i walkman zostały wykonane w polsce (A bynajmniej tak jest to opisane w muzeum techniki PKiN).
Kolejnym wydarzeniem, które może potwierdzać moją tezę jest to, że CKD rozbudowywano intensywnie pod koniec lat 50 i na początku 60, dla porównania wiele obiektów w KONSTALU powstało do 55 roku później czarna dziura do lat '70. Może przypadek natomiast jak to wszystko składam do kupy to za dużo tych przypadków
W każdym razie co by nie było to wolę mniejszy KONSTAL, który przetwał niż kolosa TATRę, której nie ma
Ja myślę, że w dużej części wynikał jednak z tego, że Polska nie miała zakładów przystosowanych do produkcji, brakowało koniecznych urządzeń i wyposażenia zakładów, które trzeba było kupić na Zachodzie za dewizy, których też brakowało. W końcu nie bez powodu niejeden cinkciarz - za pośrednictwem Służby Bezpieczeństwa - był na usługach państwa.Bąbel pisze:Wydaje mi się, że rozwój nowych technologi był blokowany celowo albo te technologie sprzedawano.
Niestety, to prawda. To samo się tyczy choćby przypadku polskiego auta (nazwy nie pomnę), którego prototyp powstał pod koniec lat 80. w Bielsku - Białej, a parę lat później pojawił się w seryjnej produkcji...jako Renault Twingo.Bąbel pisze:Na pewno się ze mną zgodzisz, że gro wynalazków jest polskich tylko eksponowanych pod innym szyldem.
Wynika z tego, że w ramach wytycznych RWPG to CKD miało przejąć produkcję tramwajów dla bloku wschodniego (przecież NRD i Węgry także produkowały tramwaje, jednak z produkcji się wycofano na rzecz tramwajów z CKD)Bąbel pisze:Kolejnym wydarzeniem, które może potwierdzać moją tezę jest to, że CKD rozbudowywano intensywnie pod koniec lat 50 i na początku 60, dla porównania wiele obiektów w KONSTALU powstało do 55 roku później czarna dziura do lat '70. Może przypadek natomiast jak to wszystko składam do kupy to za dużo tych przypadków
Nie neguję twojej tezy. Oczywiście wiadomo, kto trzymał wszystkie sznurki w RWPG. Jednak myślę, że sprzeciw sowieckich towarzyszy, związany z niestabilną sytuacją społeczną w PRL nie był jedyną przyczyną zaniechania rozwoju produkcji tramwajów w Konstalu na masową skalę.Bąbel pisze:Tylko stawiam nieco odmienną tezę.
Wspólny mianownik
Czyli jednak trochę Cie przekonałem Ja nie twierdziłem, że jedyną ale pewnie jedną z wielu.TLG pisze:Jednak myślę, że sprzeciw sowieckich towarzyszy, związany z niestabilną sytuacją społeczną w PRL nie był jedyną przyczyną zaniechania rozwoju produkcji tramwajów w Konstalu na masową skalę.
Beskid, i Twingo to chyba była jednak inna konstrukcja, ale nie da się ukryć, że mogła być nim mocno inspirowana. Jest też taka historyjka o powstaniu Renault 19, mówiąca o tym, że rzekomo Francuzi wywieźli z FSO dokumentację nowego samochodu, który potem wszedł na rynek, pod wiadomą nazwą.TLG pisze:Niestety, to prawda. To samo się tyczy choćby przypadku polskiego auta (nazwy nie pomnę), którego prototyp powstał pod koniec lat 80. w Bielsku - Białej, a parę lat później pojawił się w seryjnej produkcji...jako Renault Twingo.
W Chorzowie miały być montowane TTNGs'y dla TER SNCF i tramwaje dla Konstantynopola.Lopez pisze:Czyli Alstom montująe je w Chorzowie?
Ten pysk z tuniskiego tramwaju jest zdaje się jedynym wzorem nie zastrzeżonym przez użytkownika toteż może być bez problemu stosowany seryjnie w pojazdach sprzedawanych do innych miast jako standardowe wzornictwo (dzięki czemu jego cena może być jeszcze niższa).Nawet w Tunisie potrafią pewne rzeczy zrobić dobrze (czasem lepiej od nas)...
Nowy Alstom objawił się na mieście:
http://www.phototrans.eu/14,286861,0.html
Ehh miło by było gdyby właśnie tak wyglądał przekrój taboru TŚ
http://www.phototrans.eu/14,286861,0.html
Ehh miło by było gdyby właśnie tak wyglądał przekrój taboru TŚ
Pojawił się na WPK Katowice już artykuł o tym potworku:
http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=1032
http://www.wpk.katowice.pl/index.php?itemid=1032